Verslag van de vergadering van 6 oktober 2026 (2026/2027 nr. 03)
Aanvang: 9.36 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,
en de behandeling van:
-
-de nota over de toestand van 's Rijks Financiën (37020).
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen over de Miljoenennota 2027 (37020). Ik heet alle aanwezige leden van het kabinet van harte welkom in de Eerste Kamer.
Voordat ik de beraadslaging open wil ik de leden graag verzoeken om te spreken via de voorzitter — dat ben ik — en interrupties kort te houden. Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief de tweede termijn is. Houdt u daar rekening mee.
Dan meld ik u nog dat conform artikel 66, vierde lid van het Reglement van Orde, moties in de eerste termijn alleen met toestemming van de Kamer kunnen worden ingediend.
"En dan nog iets", om met de veel te vroeg overleden Paulien Cornelisse te spreken: ik hoop op mooi taalgebruik. Zij ving deze gespreksflard op voor een column die ze "Welwillend Meedenken" noemde. "Ik begrijp niet helemaal wat je zegt, maar ik vind wel dat je het heel duidelijk uitlegt." Dat staat in het mooie boekje En dan nog iets, op pagina 76.
Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller. Hij spreekt namens de fractie van PRO.
De heer Rosenmöller i (PRO):
Voorzitter, dank u wel.
Voorzitter. Ook van onze kant een woord van welkom aan de minister-president en alle bewindslieden die hier tegenover ons zitten. Ik wil beginnen met twee gebeurtenissen van het afgelopen jaar die veel indruk op mij gemaakt hebben, die mij hebben geraakt. Eén is van persoonlijke aard, de andere is meer politiek. Ze zijn onvergelijkbaar en toch is er samenhang. Ik zal dit toelichten.
Allereerst het persoonlijke. Afgelopen augustus overleed mijn vader, op 98-jarige leeftijd. Dat was een verdrietig moment. Omdat mijn moeder bijna vier jaar geleden overleed, ben ik sinds kort geen kind meer, maar wees. Doordat ik het voorrecht heb 70 jaar kind te zijn geweest, hebben mijn ouders veel tijd gehad mij van alles aan waarden, normen en levenservaring mee te geven. Wezenlijk daarin was dat zij beiden uit katholieke families kwamen en oorlogskinderen waren. Mijn moeder verloor een broer in het verzet. Als kind herinner ik mij de vierde mei als een emotionele dag. Mijn vader was 12 toen de oorlog uitbrak. Van zijn middelbareschooltijd bleef niet veel over. Ik ben opgegroeid onder het motto "wie goed doet, goed ontmoet". Omzien naar anderen en actieve betrokkenheid bij de maatschappij zijn mij met de paplepel ingegoten. Dat geldt a fortiori voor waarden als democratie en vrijheid als reactie op de ervaring van mijn ouders tijdens de Duitse bezetting. Mede daardoor was er in ons gezin geen plaats voor plat nationalisme, haat of discriminatie.
De laatste keer dat ik met mijn vader in Den Haag was, was in november vorig jaar. Dan ben ik bij de tweede gebeurtenis. Hij was gast bij de bijzondere verenigde vergadering van de Staten-Generaal ter gelegenheid van 80 jaar vrijheid, een buitengewoon indrukwekkende bijeenkomst, waarvan ik nog steeds blij ben dat die met een zetje van deze en gene toch is georganiseerd, zeg ik met dank aan mijn gewaardeerde collega Tanja Klip.
Voorzitter. Mijn vader genoot van de ambiance. Hij genoot van, zoals hij zei "jullie charmante Voorzitter". Hij genoot van de mogelijkheid Rob Jetten te kunnen feliciteren met zijn verkiezingsoverwinning. En hij genoot van de tijd die Henri Bontenbal na afloop nam om met hem een praatje te maken. Hij wilde de CDA-voorman graag vertellen waarom hij dacht nooit meer CDA te stemmen na de samenwerking van die partij met de PVV in Rutte I. Hij vond dat een onbeschrijfelijke blunder. Toch wist Bontenbal hem in de campagne voor zich te winnen.
Het meest indrukwekkend die ochtend vonden wij beiden de bijdrage van voormalig generaal Peter van Uhm. Hij verwees naar de bekende uitspraak van de Amerikaan James Freeman Clarke, die ooit zei: "Politici denken aan de volgende verkiezingen, staatslieden aan de volgende generaties." En het waren de staatslieden die vooropgingen in de wederopbouw. "Voor de komende generaties. (…) Met elkaar en met respect voor elkaar", zei Van Uhm. In deze wereld, die letterlijk en figuurlijk in brand staat, zegt Van Uhm dat er twee onderwerpen zijn die partijpolitieke visie overstijgen. Dat zijn onze veiligheid en het klimaat, omdat ze niet over bestaanszekerheid gaan, maar over de zekerheid van ons aller bestaan. Zijn les uit het leven is: "Nietsdoen is geen optie." Zijn pleidooi is: "Het is tijd om te handelen. De klok tikt." Zijn verzuchting is: "We hebben weer staatslieden nodig. Staatslieden die luisteren, verbinden en handelen."
Voorzitter. Ik noem deze twee voorbeelden omdat er een aantal thema's in samenkomen die ik tot diep in mijn vezels voel. Dat is de waarde van onze democratie, maar ook de zorg over de kwetsbaarheid ervan. Dat is de noodzaak om te handelen om die democratie te beschermen en de wereld op een veilig en kwalitatief hoogstaande manier door te geven aan de volgende generatie. Dat is een diep gekoesterde wens samen te werken, wetende dat partijen verschillende visies hebben. Dat is de overtuiging dat langdurige en intensieve samenwerking tussen progressieven, christendemocraten en liberalen nodig is om ons land in een woelige wereld vooruit te helpen. Dat is de hunkering naar staatsmanschap dat verbinding zoekt, daadkracht toont en vertrouwen herstelt.
Wij progressieven bedrijven politiek vanuit de overtuiging dat we ons land kunnen veranderen, kunnen verbeteren. We zien dat ons land, ons continent en de wereld zo veel eerlijker, rechtvaardiger en duurzamer kunnen, en daarmee sterker worden. Progressieven geloven in die vooruitgang en zijn bereid daarvoor te strijden. Wij zijn optimisten die willen werken aan een land waarin gelijke kansen de regel zijn in plaats van de uitzondering. Solidariteit is daarvoor een belangrijke voorwaarde. Progressieven willen onze samenleving inrichten op basis van die solidariteit. Onze eigen zekerheid en veiligheid kunnen we alleen garanderen als we samen zorgen voor een zo goed mogelijk leven voor iedereen, in een vrije en democratische samenleving. Die solidariteit bepaalt ook hoe we naar de wereld kijken.
De idealen van progressieve politiek zijn bovendien geworteld in de geschiedenis. In haar mooie boek Hope in the Dark zegt Rebecca Solnit het zo: "Wie vooruit roeit, heeft de blik naar achteren gericht." Hoop hebben we hard nodig in deze onzekere tijd. We hebben lef nodig om hoop te houden. Hoop is de onontbeerlijke brandstof voor elke politieke beweging. Hoop hebben betekent dat de wereld van morgen anders kan zijn dan vandaag. In progressieve termen betekent dat eerlijker, groener en socialer. In die progressieve en sociale politiek past het om doorsnee werkende of niet-werkende inwoners van dit land te beschermen tegen de grillen van het lot door zekerheid, veiligheid en bescherming te bieden. Vandaar ons verzet, samen met de vakbeweging, tegen de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Het was inderdaad een feestje waard toen de regering besloot deze bezuiniging te schrappen. Complimenten daarvoor.
Het geeft PRO en Volt, die ook hier bij begrotingen en het Belastingplan samen optrekken, ruimte de SZW-begroting te steunen en het geeft ruimte aan de polder om tot een sociaal akkoord te komen. De arbeidsongeschiktheidsregeling zal daar zeker een plek in krijgen. Als we erin slagen de te hoge instroom in de WIA te laten dalen en de te lage instroom te laten stijgen, bevordert dat de participatie. Dat levert geld op en draagt bij aan een houdbaar sociaal stelsel.
Om een stap verder te komen in onze steun, heb ik een drietal vragen. Eén. Is het kabinet bereid die enorme belastingverhoging voor werkenden van bijna 8 miljard te herzien? Die lijkt hier namelijk kansloos. Wat ons betreft gebeurt dat door een verschuiving naar het belasten van winst en vermogen.
Twee. Kan de minister-president bevestigen dat als er wordt overgegaan tot een vermogenswinstbelasting in box 3, de dekking van de kosten wordt gevonden binnen datzelfde domein van winst en vermogen?
Drie. Is deze beleidswijziging eigenlijk niet wat omvangrijk voor een novelle? Hoe kijkt de regering naar de gevolgen voor de uitvoering, die voor de Eerste Kamer cruciaal is?
Voorzitter. In die progressieve politiek past het onze planeet gezond te maken en zo door te geven aan de volgende generatie. Ook dat is solidariteit. De natuur heeft waarde in zichzelf. Wij mensen maken onderdeel uit van de natuur. Wanneer de processen in ons klimaat verstoren, raakt niet alleen de natuur uit balans, maar ook de samenleving en onze economie. Die verstoorde relatie tussen mens en natuur moet worden hersteld. Het PBL luidt de noodklok. Onder verwijzing naar Van Uhm is staatsmanschap nodig om met een ambitieus programma de trend te keren en de afgesproken klimaatdoelen te halen. Ik vraag de premier om een reactie en ik vraag hem om leiderschap te tonen.
Die progressieve politiek mag ik hier bedrijven in een fantastische fractie van veertien. Dat doen wij vol passie, met veel plezier, maar ook met een gevoel van verantwoordelijkheid. Primair behandelen we hier wetten. We vellen daarbij een politiek oordeel over de vraag of de wet bijdraagt aan een eerlijker, rechtvaardiger, duurzamer en democratischer land. De premier heeft tijdens het debat over de regeringsverklaring toegezegd dat bij komende wetsvoorstellen inzicht wordt gegeven in de effecten voor de lange termijn. Hoe staat het daarmee, vraag ik hem.
Nu al toetsen we scherp op rechtsstatelijkheid, omdat rechten van burgers in een democratische rechtsstaat bescherming verdienen. We toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, omdat wetten en regels geen doel op zich zijn maar een geloofwaardige bijdrage moeten leveren aan de oplossing van problemen. En die problemen zijn gigantisch. Geopolitiek neemt de turbulentie alleen maar toe. Na de brute Russische inval in Oekraïne zit het conflict muurvast. Frontlijnen bevriezen, mensen sneuvelen. We blijven Oekraïne steunen. Solidariteit is ook hier welbegrepen eigenbelang, maar het conflict verbreedt zich naar buiten Oekraïne. Mark Rutte spreekt als NAVO-chef inmiddels openlijk over een Russische campagne van vijandige acties tegen NAVO-landen. Hoe beoordeelt de premier de verschuiving in dit conflict, vraag ik hem. Hoe beoordeelt hij het recente Russische dreigement nucleaire wapens in te zetten?
Met de oorlog van de Verenigde Staten en Israël tegen Iran speelt iets vergelijkbaars. Er zijn diplomatieke bewegingen, maar regionaal breidt het conflict zich uit. Het Iraanse regime geeft weinig om haar burgers en spint garen bij regionale escalatie. Wat voor Trump begon als een snelle klus, is na zeven maanden door de betrokkenheid van Hormuz, Jemen en de Golfstaten een groot conflictcomplex geworden. Met een hoge olieprijs raakt dit direct onze economie en de portemonnee van de mensen. Is er nog sprake van een Europese strategie richting Trump en Netanyahu om de foute oorlog te stoppen of is het lijdzaam toezien en afwachten?
Sprekend over Netanyahu moeten we de wrange conclusie trekken dat door Iran en andere conflicten Gaza minder aandacht krijgt. Maar minder aandacht is helaas niet minder ellende. Het aantal ontheemden is gigantisch, de humanitaire nood enorm en ook hier neemt de complexiteit toe. Gaza is steeds meer onderdeel geworden van een regionaal veiligheidsvraagstuk waarbij Israël, Iran, Jemen, de Golfstaten én de Verenigde Staten steeds verder met elkaar verweven raken. De ruimte die Israël jarenlang van westerse landen heeft gekregen om het bezettingsbeleid en de dehumanisering van de Palestijnen voort te zetten en de ruimte voor steeds extremer geweld van kolonisten hebben de conflicten op verschillende niveaus verdiept. En daar komt de genocide bij, na die afschuwelijke terroristische aanval van Hamas morgen drie jaar geleden. Ik zie de verschillen in reactie tussen dit en het vorige kabinet. Toch hebben wij drie vragen. Wordt het niet eens tijd om te stoppen met de aankoop van Israëlisch defensiemateriaal, vraag ik de premier. Wat is de strategie van het kabinet om tot een meerderheid in de EU te komen die het associatieverdrag met Israël opschort? Drie: welke vervolgactie nemen we tegen het Israëlische besluit onze diplomaten Ramallah uit te zetten?
Gaza is een testcase voor de geloofwaardigheid van het internationaal recht. Procedures bij het ICC en het Internationaal Gerechtshof, onderzoeken van VN-organen en discussies over burgerbescherming, humanitaire toegang, oorlogsmisdrijven en genocide leggen allemaal een diepere vraag bloot: worden dezelfde juridische normen werkelijk toegepast op tegenstanders én bondgenoten? Juridische instituties dreigen zelf onderdeel te worden van de geopolitieke machtsstrijd. Ik wil de minister-president complimenteren met zijn speech bij de VN als het gaat om het verdedigen van het Internationaal Strafhof. De vraag is of de Europese Unie, zoals de Raad van Europa vorige week unaniem bepleitte, klaarstaat om het zogenoemde Blocking Statute in te zetten als er nieuwe Amerikaanse sancties tegen het Strafhof komen.
Voorzitter. Als we iets meer uitzoomen: het was schokkend kennis te nemen van het meest recente democratierapport van de universiteit van Göteborg, waarin staat dat steeds minder mensen in een liberale democratie leven. Het gaat nog slechts om 7% van de wereldbevolking, terwijl 74% in een autocratie leeft. We zitten daarmee weer op het niveau van 50 jaar geleden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de Rosenmöller van PRO hier grote woorden gebruiken over genocide, terwijl daar helemaal niets van bewezen en niets van waar is. Ondertussen ontfermt hij zich volledig over Gaza, terwijl daar juist de echte genocide gepleegd dreigde te worden — richting Israël, met de aanval van 7 oktober 2023. Het was de bedoeling om Israël van de kaart te vegen, net zoals ze eerder hebben geprobeerd in onder andere de Zesdaagse Oorlog. Daar gaat mijn vraag over. In Nederland zien we nu Hamasaanhangers op straat staan met spandoeken met steunbetuigingen aan Hamas en ondertussen is de Joodse bevolking in Nederland doods- en doodsbang aan het worden. Ze voelen zich niet meer veilig met zulk soort tuig op onze straten. Wat vindt de heer Rosenmöller er nou van dat zulk soort tuig hier op straat loopt met pro-Hamasspandoeken, openlijke steun voor terroristen die een genocide wilden plegen op de Israëlische bevolking?
De heer Rosenmöller (PRO):
Het aanloopje van de heer Van Hattem tot zijn vraag verdeelt ons enorm. Ik heb gesproken over de terroristische aanval van Hamas op 7 oktober, die afschuwelijk was, die verworpen is en verworpen moet blijven worden. Ik heb vervolgens gesproken over "de genocide". Immers, 70.000 à 80.000 dodelijke slachtoffers in Gaza: ik weet niet welk ander woord je daarvoor zou kunnen bedenken.
Twee, naar uw vraag over mensen die zich uiten met Hamasvlaggen of anderszins. Anders dan in vele, vele andere landen waar ik net over sprak, die autocratieën, kennen wij gelukkig demonstratievrijheid. Dat betekent dat op het Malieveld of op andere plekken mensen demonstreren die mijn sympathie soms wel hebben, maar vaak ook niet. Er is het recht om te demonstreren en dat is een fundamenteel recht dat we moeten blijven bewaken in onze democratische rechtsstaat — binnen de grenzen van die democratische rechtsstaat. Het is eenieder vrij om zijn gevoelens of opvattingen te uiten binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat. Wat ik er verder van vind? De ene keer ben ik het ermee eens, de andere keer ben ik het er niet mee eens. Mensen die zich tooien als Hamasaanhanger weten of kunnen weten, en anders zeg ik het ze nu, dat ik het daar niet mee eens ben. Dat laat onverlet de verontwaardiging die er is en kan zijn rondom de genocide van Israël in Gaza.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is in ieder geval goed om te horen dat de heer Rosenmöller het niet eens is met degenen die zich tooien als Hamasaanhanger, maar is hij ook bereid om zich uit te spreken tegen de ontwikkelingen in zijn eigen achterban van PRO? Onder andere bij de jongerenorganisatie wordt gezegd dat er geen bestaansrecht is voor Israël en dat soort termen in de richting van Israël, waardoor Joden in Nederland zich onveilig voelen. Wanneer horen we PRO daar eens over? Wanneer spreekt PRO zich uit richting delen van de achterban waar echt antisemitische tendensen gaande zijn?
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik vond het interessant om de eerste zin uit de tweede interruptie van de heer Van Hattem tot mij te laten doordringen. Hij zei: "Het is al winst dat de heer Rosenmöller zich daartegen teweerstelt." Dan heeft u toch jarenlang niet goed geluisterd? Ik heb gezegd dat het morgen drie jaar geleden is. Drie jaar lang hebben wij al stelling genomen tegen deze afschuwelijke, terroristische aanval van Hamas op Israël. Dus als het nu gaat om luisteren, dan zeg ik het u nog één keer, met terugwerkende kracht na drie jaar. Toen hebben we erbij gezegd: Israël heeft het recht zich te verdedigen. Dat was niet zonder discussie, maar natuurlijk heeft Israël het recht om zich te verdedigen. Maar dat is doorgeslagen op een manier die wij toen niet voor mogelijk hadden gehouden, waar we nu politieke oordelen over vellen. Dat is het. Zeker, antisemitisme moet en zal bestreden blijven worden, want ik begrijp de angst van de Joodse gemeenschap in Nederland als het gaat om de wijze waarop zij soms bejegend wordt. Daar moeten we met elkaar voor blijven strijden. Maar, zeg ik tot slot, doen alsof dat nieuw is als het gaat om Israël … Wij zijn voor een tweestatenoplossing. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat had u ook allang kunnen weten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Ik hoor de heer Rosenmöller het zeggen. Ondertussen zie ik zijn achterban volop lopen met Palestijnse vlaggen. Er zijn demonstraties waar onder andere die Hamasspandoeken en -vlaggen getoond worden. Dat vind ik toch een veel zorgelijkere ontwikkeling. Dat is eigenlijk het ware gezicht van PRO, dat we op dit moment zien.
Dan kom ik tot mijn laatste vraag. Ik hoor de heer Rosenmöller zeggen dat we geen Israëlische defensieproducten meer moeten afnemen. Is de heer Rosenmöller vanwege deze fanatieke anti-Israëlreflex bereid om zo ver te gaan als het daarmee op het spel zetten van onze eigen veiligheid? Israëlische producten zijn namelijk essentieel voor onze veiligheid.
De heer Rosenmöller (PRO):
Het zijn weer heel veel dingen in één vraag. Ik heb die vraag aan de minister-president gesteld, dus ik krijg daar ongetwijfeld antwoord op. Dan kom ik op het overige. U noemt Palestijnse sjaals, Hamas et cetera. Wees nou één keer overtuigd van het feit en laat het tot u doordringen, als ik zo vriendelijk mag zijn om dat via de voorzitter te zeggen, dat wij niets hebben met Hamas, dat wij Hamas een terroristische organisatie vinden. Dat is nog wat anders dan mensen die zich solidair verklaren met al die honderdduizenden mensen die in Gaza wonen, die voor de Palestijnse zaak pleiten. Wij zijn voor een Palestijnse staat, maar democratisch bestuurd en niet bestuurd door Hamas. Dat onderscheid maken wij. U gooit het allemaal op één hoop en maakt het conflict daarmee nog ingewikkelder. Dit soort conflicten vragen precieze analyses, precieze bewoordingen. Woorden doen ertoe, meneer Van Hattem.
De heer Schalk i (SGP):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik geraakt was door de openingsvoorbeelden die de heer Rosenmöller ons meegaf, zowel het persoonlijke als dat van wat we vorig jaar in november hebben meegemaakt. Dat was een prachtige bijeenkomst. De woorden die daar gesproken zijn, maar ook de woorden die hij zojuist sprak, namelijk "woorden doen ertoe", zijn dan van belang. Volgens mij hoeven wij hier niet de strijd te voeren over hoe we kijken naar de situatie rondom Israël op zich. Maar de zuiverheid vraagt nog wel dat ik aan de heer Rosenmöller vraag of hij niet bedoelt "ik ácht het genocide" in plaats van het "het ís genocide wat er in Israël gebeurt". Dat is namelijk niet internationaal vastgesteld. Ik denk dat het ook in deze Kamer van belang is om dit soort grote termen zorgvuldig te gebruiken.
De heer Rosenmöller (PRO):
Het is niet de eerste keer dat ik het zeg. Ik ben politicus. Ik spreek hier namens een fractie. Wij vinden het een genocide.
De heer Schalk (SGP):
Dat is precies waar ik naar zocht. U vindt het genocide, maar dat is op dit moment in ieder geval nog niet internationaal vastgesteld, dus ik kijk daar persoonlijk anders naar. Dit is inderdaad de formulering waar ik PRO in herken.
De heer Rosenmöller (PRO):
Nou, kijk, er is een hele discussie over in hoeverre je dat begrip juridisch of politiek moet duiden. Juridisch is het niet vastgesteld. Het is natuurlijk wel in het kader van het Strafhof zo genoemd, maar niet vastgesteld. Dat moet nog vastgesteld worden, als dat het geval is. Dat zullen we dan verder zien. Mijn tegenvraag zou bijna zijn: als het wordt vastgesteld, vindt u het dan ook genocide?
De heer Schalk (SGP):
Dat is een hele goede tegenvraag. Ik vraag me af of u wilt dat we op dit moment die discussie gaan voeren. Op het moment dat het internationaal vastgesteld wordt, is het in ieder geval een begrip dat we hier op die manier kunnen gebruiken. Ik snap dat u vanuit de fractie van PRO zegt: ik vínd het genocide. Op het moment dat het vastgesteld is, kunnen we die discussie in ieder geval achter de rug laten. Dan is het vastgesteld en dan kunt u zeggen: internationaal gezien is het ook zo. Dan moet ik op dat moment inderdaad ook mijn mind opmaken.
De heer Rosenmöller (PRO):
Dat vind ik dan, eerlijk gezegd, best ingewikkeld. Dat moment gaat een keer komen. Dat moment gaat een keer komen, maar eigenlijk is dat natuurlijk het sluitstuk van de discussie. Als u dan nog uw mind moet opmaken over de vraag of dat zo is, is dat eerlijk gezegd toch een beetje laat. Internationale rechters stellen dan juridisch vast dat dit aan de hand is. Dat zou dan toch voor iedereen een kwalificatie moeten zijn die hij of zij tot de zijne of de hare neemt?
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik wil er toch even op voortborduren. Ik ben het volledig eens met wat collega Schalk u hier voorhoudt. PRO heeft altijd de mond vol van de rechtsstaat en vindt dat uitspraken van rechters op de juiste merites moeten worden beoordeeld. Nogmaals, de genocide is niet vastgesteld. Dat u dat vindt, dat mag. U mag een mening hebben, maar dat is iets anders dan dat internationaal is vastgesteld dat Israël genocide pleegt. Ik kom tot mijn vraag. Wat vindt u ervan dat een collega in uw fractie zegt dat datgene wat er van de week is gebeurd met het vliegtuig, een terroristische daad, als een incident moet worden beschouwd? We zien de problemen van het groeiende antisemitisme in Nederland. We zien de dreiging die er is jegens de Joodse bevolking. En dat wordt dan afgedaan als een incident, terwijl het gewoon een terreurdaad is. Wat vindt u daarvan?
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld even moet preciseren wat zij bedoelt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik neem aan dat de heer Rosenmöller ook de krant heeft gelezen over wat er is gebeurd met het vliegtuig.
De heer Rosenmöller (PRO):
Zeker.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Er is een terroristische daad gepleegd waarbij iemand van plan was om een vliegtuig met 180 vooral Israëlische, Joodse, mensen te laten neerstorten op het vliegveld van Tel Aviv.
De heer Rosenmöller (PRO):
Absoluut. Zeker.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Om dat dan af te doen als een incident: "Ja, we zijn een beetje geschrokken." Dat is toch gewoon een terroristische daad?
De heer Rosenmöller (PRO):
Ja. Ik dacht dat ik een splijtende interruptie zou krijgen over ons Israël-Gazastandpunt, maar het gaat dus over een tweet van vorige week van een collega? Is het dat?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ja. Ik vraag me af wat u ervan vindt dat dat wordt afgedaan als een incident. Als u het heeft over het gebruiken van woorden, dat woorden ertoe doen …
De heer Rosenmöller (PRO):
Nou ja, ik zal u heel eerlijk zeggen wat ik daarvan vond. Dat is iets anders dan waar u naar vraagt. Het was ook een incident, want we wisten niet wat er aan de hand was. Er moest nog heel veel meer gebeuren. Nu weten we iets meer. Dat is één. Als het gaat om de feiten, doen woorden er inderdaad toe. Woorden doen er ook toe wanneer de NOS dan wordt bekritiseerd. Want dat vond ik eigenlijk een beetje onhandig. Daar kan je een collega dan gewoon op aanspreken. Dat is die tweet die u bedoelde, denk ik. Saskia Kluit is een collega van mij maar ook van u, dus spreek haar aan. Ze zit hier. Dan kun je het er met elkaar over hebben. Dan is het in mijn optiek direct uit de lucht.
De voorzitter:
Is dat zo voldoende, mevrouw Van Bijsterveld?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dat was voldoende.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Ik had bijna de neiging om weer te gaan zitten, want ik stond eigenlijk voor hetzelfde "incident". Maar ik ga de heer Rosenmöller hier toch een vraag over stellen. De heer Schalk zei al dat u een mooie intro had over hoe uw vader onze democratie beleefde, over de veiligheid van de wereld en over hoe we moeten samenwerken. De heer Rosenmöller gaf ook heel mooi aan: dat vindt mijn fractie. Ik haak even aan op uw opmerking over onze rol, het toetsen van rechtvaardigheid en doelmatigheid, en of het niet in strijd is met andere regelingen. Vindt de heer Rosenmöller zelf ook niet dat we vandaag even moeten stoppen met op deze manier onze rol te pakken in de Eerste Kamer door te pas en te onpas te shoppen in wat iemand wel of niet vindt? Wat wij vinden, is in onze rol niet zo interessant. Wij hebben als Eerste Kamer te toetsen. Wij hebben een rol. Ik zou daarop heel graag een reactie van de heer Rosenmöller op ontvangen.
De heer Rosenmöller (PRO):
Eerlijk gezegd, mevrouw Lagas — ik probeer uw vraag te begrijpen — kan ik niet iets toetsen zonder iets te vinden. Dat is het korte antwoord. Ik kan dat antwoord verder toelichten als u dat wilt, maar dit is wat ik vind. Wij zijn politici. Wij proberen ons werk in de Eerste Kamer te doen op een manier die de Eerste Kamer typeert. Dat gaat over de criteria, die we allemaal kennen, met betrekking tot het toetsen van wetsvoorstellen. Sterker, daar zal ik zo nog iets over zeggen. Maar dat gebeurt natuurlijk ook op basis van een politiek oordeel dat je hebt. Juist daarom zei ik richting collega Van Hattem, in de interruptie waarmee hij de vloer opende, om het maar zo te zeggen, dat het hier gaat over een ongelofelijk complex conflict en dat woorden ertoe doen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je woorden niet mag gebruiken, maar dat moet je goed kunnen uitleggen. Dat heb ik geprobeerd te doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het spijt me dat ik de vraag voor de heer Rosenmöller misschien wat ingewikkeld heb gesteld. Ik probeerde het juist te vereenvoudigen. Ik sloot aan bij de opmerking van mijn collega van JA21. "Wij vinden dat", "wij vinden dat iets wel of niet zo is", merkte de heer Rosenmöller op naar aanleiding van het mooie voorbeeld dat de heer Schalk gaf over wel of geen genocide, waarover nog een uitspraak moet worden gedaan. Ik vind dat er een discrepantie zit tussen enerzijds de formele rol van de heer Rosenmöller en hoe hij altijd in de rechtsstatelijkheid zit, en anderzijds hoe hij gebruikmaakt van de woorden "dat vinden wij", "dat vind ik" en "ga eens met een collega in gesprek". Dat kan in de wandelgangen, maar ik duid juist op onze rol hier in de Eerste Kamer. Ik hoef daar verder geen antwoord meer op te hebben, want dat kost alleen maar tijd, maar deze cri de coeur wilde ik wel even meegeven. Verder sluit ik mij aan bij de vorige sprekers.
De heer Rosenmöller (PRO):
Nou, dat is goed, maar dan ontlokt u me toch een reactie. Ik kan me niet helemaal van de indruk losmaken dat dit ook te maken heeft met wat u er zelf van vindt. Dat mag. Dat is uw goed recht. Maar wij vinden op een aantal punten iets anders. We vinden het allemaal afschuwelijk, maar we gebruiken daar wellicht verschillende kwalificaties voor. Daarover mag u mij en mijn fractie bekritiseren, maar ik vind dat er wel hoog van de toren wordt geblazen als wordt gezegd dat dit de Eerste Kamer onwaardig is en dat dit niet bij de Eerste Kamer past. Dit zijn de tweede of derde Algemene Beschouwingen en in het debat over de regeringsverklaring heb ik het ook gezegd, dus deze woorden gebruik ik niet voor de eerste keer. Het roept veel op. Dat zie ik dan maar als een feitelijkheid, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het iets met dat meningsverschil te maken heeft. Maar goed.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rosenmöller (PRO):
Nou, ik denk …
De voorzitter:
O, de heer Van Rooijen nog.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. 6 oktober 1973, de inval van Egypte en Syrië in Israël. Laten we niet vergeten dat Nederland toen pal achter Israël stond, met de PvdA-bewindslieden Den Uyl en Max van der Stoel voorop.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik vervolg mijn betoog.
Voorzitter. Ik was bij de democratieën en autocratieën. De democratieën worden minder liberaal omdat de rechtsstaat, de onafhankelijke instituties, de vrije media en de beperkingen op de macht van regeringen worden aangetast. Dat gaat vaak sluipenderwijs. Het is onze overtuiging dat de Eerste Kamer een baken moet zijn dat de waarden van de liberale democratie en de democratische rechtsstaat met zijn checks and balances dient te verdedigen en te versterken. Maar er is meer nodig om een land niet te laten afglijden zoals het ooit Hongarije of Polen overkwam. Wat er in de Verenigde Staten gebeurt, was tot voor kort ondenkbaar. De ontwikkelingen in Duitsland met de AfD en in Frankrijk met Rassemblement National zijn wat anders van aard, maar wel ronduit zorgelijk. Leiderschap om onze waarden actief uit te dragen en onze dagelijkse problemen op te lossen zijn dan cruciaal.
Voorzitter. Op het snijvlak van buiten- en binnenland ligt het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Kan de minister-pre…
De voorzitter:
De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor nu dat er zorgen zijn over de rechtsstaat in onder andere Frankrijk. We zien dat daar scholen en mensen in brand worden gestoken door allerlei radicale jongeren, vaak van Noord-Afrikaanse, islamitische afkomst. Zij worden opgestookt door een partij daar, LFI, de radicaal-socialistische partij in Frankrijk. Is het niet veel zorgelijker dat op die manier de rechtsstaat onder druk komt te staan en dat er openlijk geweld is tegen scholen? Het Nelson Mandela Lyceum is helemaal tot de grond toe afgebrand in Frankrijk. Waarom horen we de heer Rosenmöller daar niet over?
De heer Rosenmöller (PRO):
U heeft al van alles en nog wat van mij gehoord; ik herhaal mezelf. Onze algemene lijn is: je mag in een democratie protesteren wat je wil — ik denk dat u dat anders ziet, want wij willen de vrijheid van meningsuiting veel ruimte geven en u niet, in uw opvatting — maar binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat. Daar past het niet bij om scholen in brand te steken, mensen op een of andere manier met geweld te bejegenen of allerlei andere dingen te doen die buiten de kaders vallen. Dat zullen wij altijd verwerpen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil juist de democratie en de vrijheid van meningsuiting alle ruimte geven, maar scholen in brand steken … Dat is wat er nu gebeurt in Frankrijk, onder aanmoediging van extreemlinks. Extreemlinkse burgemeesters lopen voorop bij dat soort acties. Ik hoor de heer Rosenmöller zeggen "ik maak me zorgen vanwege de presidentskandidaat van Rassemblement National in Frankrijk", terwijl dat gewoon de democratische keuze is van de Franse burgers. Zij geven gewoon op democratische wijze een voorkeur aan een bepaalde presidentskandidaat. Dus wie heeft er hier nou een probleem met de democratie? Dat zijn niet wij, dat zijn niet de patriottische partijen in Nederland of in Frankrijk, maar dat is de heer Rosenmöller en dat is extreemlinks, dat tot rellen en het in brand steken van scholen overgaat. Dat is wat er gebeurt. Als de heer Rosenmöller dat ziet als een normaal protest en vrijheid van meningsuiting — dat is namelijk het eerste waar hij mee kwam — dan vraag ik me af waar het misgaat met de rechtsstaat.
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik kijk een beetje om mij heen naar de collega's en ik zie allerlei non-verbale reacties in de richting van de heer Van Hattem. Die gaan meer zijn kant op dan mijn kant op, zal ik maar zeggen. U herhaalt het zo vaak dat u er bijna in gaat geloven dat ik er op een of andere manier invloed op heb en dat ik kan bepalen wat er in Frankrijk gebeurt. Wij verwerpen geweld, wij verwerpen brandstichting, wij verwerpen die dingen die buiten de bandbreedte van de democratie gebeuren, in Frankrijk, in Nederland op het Malieveld, waar dan ook. Dat bestrijden wij; dat keuren wij niet goed. Misschien dat u dat voor eens en voor altijd kunt onthouden, want dat helpt ons in de snelheid van dit soort debatten. Het wordt een herhaling van zetten. Wij verschillen van mening over het politieke programma van Rassemblement National, omdat het programma in de kern mensen tegen elkaar opzet en niet verbindt. Dat is de kern van onze kritiek. Daar hebben wij zorgen over en die houden wij wellicht.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rosenmöller (PRO):
Voorzitter. Ik was bij het Caribische deel van ons Koninkrijk. Kan de minister-president iets meer zeggen over de concrete doelen van de eerste Koninkrijkstop? De grootste zorg is en blijft de armoede op de eilanden. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn daar primair zelf verantwoordelijk voor, maar voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn wij verantwoordelijk. In Europees Nederland dalen de armoedecijfers, ook voor kinderen, tot ruim onder de 5%, maar met de beste bedoelingen lukt dat in Caribisch Nederland niet. Daar praten we over 30%. De analyses zijn bekend en worden erkend. De terechte hartenkreet vanuit de eilanden is: "Kom in actie. Kom in actie om het economisch potentieel te versterken, de kosten van levensonderhoud te verlagen, de armoede te bestrijden en de levensstandaard van onze Caribische landgenoten te verhogen." Ik vraag de premier het initiatief te nemen om tot doorbraken te komen op dit terrein.
Als progressieve beweging zijn wij ervan overtuigd dat we een samenleving kunnen bouwen waar mensen vertrouwen in hebben. Dat we letterlijk en figuurlijk moeten bouwen en verbouwen, zijn we met elkaar eens. Iedereen kent de lijst: we moeten betaalbare woningen bouwen, we moeten de verouderde infrastructuur onderhouden, we moeten het stikstofprobleem oplossen, de natuur herstellen, het afgesproken klimaatbeleid uitvoeren en onze economie innoveren, en we moeten de veiligheid bevorderen en de migratie beheersen. Dan heb ik het nog niet over onze Europese en internationale ambities en de invloed van nieuwe technologie en AI op ons toekomstige leven. Die lijst wordt alleen maar langer, omdat we de laatste vijf jaar vooral stilstand hebben gezien.
Daarmee zijn we terug bij de lezing van Peter van Uhm: "Nietsdoen is geen optie." Maar eerlijk gezegd zien we tot nu toe een waardeloze vertoning. Sinds de start in februari is het minderheidskabinet vooral met zichzelf bezig in een eindeloos proces om tot een meerderheid te komen. Alsof we niks anders te doen hebben. Het wordt de hoogste tijd dat deze permanente formatie eindigt. Het kabinet zoekt terecht naar een stabiele meerderheid. Met in ieder geval de fracties van PRO en Volt ligt die voor het oprapen. Wij reiken de hand uit richting een totaalakkoord. Het kabinet heeft daartoe een eerste betekenisvolle, goede stap gezet. In zo'n totaalakkoord zitten vast elementen die wij minder aantrekkelijk vinden en die daarmee misschien breder gesteund zouden kunnen worden.
Mijn oproep aan het kabinet is om te stoppen met de poging om vanuit partijpolitieke belangen Jan en alleman op alles te verenigen. Sterker, mijn oproep is om de oplossing voor de begroting voor 2027 in een breder kader te plaatsen. De uitdagingen waar we nationaal en internationaal voor staan, zijn gigantisch. Ik heb de thema's genoemd. In die politieke context rest ons geen andere keus dan dat de democratische hoofdstromen in de politiek de handen ineenslaan om een langetermijnagenda te maken die wordt uitgevoerd. We moeten handelen. De klok tikt, om het met Van Uhm te zeggen. Dat betekent dat progressieven, christendemocraten en liberalen, met al hun onderlinge verschillen, duidelijk moeten maken wat hen bindt en een compromis zullen moeten vinden voor wat hen scheidt. Zo kunnen we samen met decentrale overheden, werknemers en werkgevers de enorme verbouwing waar we voor staan, realiseren en ons land sterker, eerlijker en duurzamer maken.
Dat vraagt om leiderschap. Meerdere adviseurs van het kabinet hebben het pleidooi voor rechtsstatelijk leiderschap gehouden. Ik noem de Raad van State, de Staatscommissie rechtsstaat en de Raad voor Cultuur. Hoe is het overigens mogelijk, zo vraag ik de premier tussendoor, dat kunst en cultuur, die Joop van den Ende "de ziel van de samenleving" noemt, geheel ontbraken in de troonrede?
Echt langdurig samenwerken is niet makkelijk. Het is wel uitdagend. Het vraagt om iets minder partijbelang en iets meer landsbelang. Mensen zitten daar echt op te wachten. Ik zie die bereidheid, of het begin daarvan, bij progressieven, christendemocraten en sociaalliberalen. Ik zie die nog wat minder bij conservatief-liberalen. Daar is nog huiswerk te doen. Misschien hebben we allemaal nog huiswerk te doen. Als we iets verder kijken dan naar vandaag of morgen, dan ben ik ervan overtuigd dat zij ook gebaat zijn bij deze manier van werken. Dat is ook omdat we weten dat elk alternatief zo veel slechter is en omdat we weten dat antidemocratische en giftige politieke stromingen altijd op de loer liggen om in het gat te springen van het failliet van het politieke midden.
Laat ons dat niet gebeuren. Laten we stoppen over samenwerking en leiderschap te praten. Laten we proberen te leveren als staatslieden, om het nog één keer met Van Uhm te zeggen, voor de huidige en de komende generatie, met elkaar en met respect voor elkaar. Mijn vader zou het toejuichen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Klip-Martin van de VVD.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik groet het kabinet. Ik wil graag aan vier onderwerpen aandacht besteden in mijn bijdrage: de democratische rechtsstaat, onderhandelen en langetermijndenkers, het vertrouwen van burgers in hun overheid en een aantal inhoudelijke onderwerpen. Het kan niet anders dan dat er een redelijke rode lijn — ik kan ook "blauwe lijn" zeggen — te ontdekken is in de bijdrage van de heer Rosenmöller en mijn bijdrage.
Voorzitter. Na bijna 30 jaar in het openbaar bestuur, op verschillende niveaus, sta ik hier waarschijnlijk voor de laatste keer bij Algemene Politieke Beschouwingen. 30 jaar politiek stemt tot enige reflectie over het grote belang van onze democratische waarden. Democratie kan immers alleen functioneren wanneer politici en bestuurders opereren vanuit die democratische waarden: een diepgeworteld besef dat een keuze gedragen door ons allen beter is dan een keuze gedragen door de helft plus één, het besef dat de meerderheid beslist met inachtneming van de gerechtvaardigde mening van de minderheid, het besef dat de ander ook behoort tot het democratisch collectief en het vertrouwen dat die ander even goed probeert om de maatschappij als geheel vooruit te brengen.
Ik kijk even terug naar het debat over de regeringsverklaring van precies een halfjaar geleden. Onze afsluitende hartenkreet van toen staat nog steeds als een huis: politiek is niet voor bange mensen. We spraken de noodzaak uit voor langetermijndenkers: durf te kiezen voor de lange termijn, ook als die keuze ongemakkelijk is. Geen besluit is immers ook een besluit en de tijd is niet gratis. Of, zoals de koning het verwoordde op 16 september jongstleden: de toekomst wacht niet op achterblijvers.
Voorzitter. Ik begin met een citaat: "Debat en verschil van inzicht horen bij een levende democratie. Maar wat er ook bij hoort, is de bereidheid elkaar over die verschillen heen op een volwassen manier de hand te reiken." En: "Dat betekent dat politiek en samenleving in het hier en nu toekomstgericht moeten blijven denken en handelen." Dat zouden zomaar citaten uit de troonrede van 2026 kunnen zijn, maar de koning sprak deze woorden tijdens de troonrede van 2025. Over urgent en actueel gesproken. In de eerste 130 dagen van dit kabinet hebben we gelukkig kunnen zien dat het kabinet-Jetten ambitieus is. Zo kreeg de Tweede Kamer in dat eerste gedeelte al 56 nieuwe wetsvoorstellen en wetswijzigingen voorgelegd en hoewel het niet gaat om het aantal, geeft dat wel aan wat dit kabinet wil bereiken en dat is resultaat. Dat kan het kabinet, zeker als minderheidskabinet, niet alleen. We zien hoe dit minderheidskabinet met vallen en opstaan een werkwijze ontwikkelt. Met de begrotingsbrief van 29 september heeft een kabinet een meer dan forse stap in de richting van de oppositiepartijen en de polder gedaan.
Samenwerking vraagt iets van elkaar. Het vraagt vertrouwen en begrip voor de buikpijn van de ander, het vraagt om een breed besef van de gedeelde verantwoordelijkheid voor de toekomst van ons land en het vraagt om geven en nemen. Waar we ons inziens in het publieke debat op moeten letten, is dat het meer moet gaan over overeenkomsten en minder over verschillen, dat het meer moet gaan over een gedragen analyse van de problematiek en minder direct over oplossingen en dat het meer moet gaan over de toekomst en minder over het heden. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan, vragen wij de minister-president.
Voorzitter. Alvorens op een aantal inhoudelijke onderwerpen in te gaan — u kunt ongeveer raden welke dat zijn — zijn er nog twee overkoepelende andere thema's die ik namens de VVD-fractie graag aan de orde stel, te beginnen bij de groeiende kloof tussen de systeemwereld en de echte wereld. Wij hebben ons land de afgelopen decennia steeds verder ingericht in systemen, steeds verfijnder en gedetailleerder. Door de dominantie van die systeemwereld is de mens steeds meer uit beeld geraakt. En als het waarom van beleid voor mensen niet meer herkenbaar is, verdwijnt niet alleen het vertrouwen in de overheid, maar ook het gevoel dat mensen zelf verantwoordelijkheid kunnen en moeten nemen. Want mensen zijn best bereid om regels te accepteren en verantwoordelijkheid te dragen als ze begrijpen welk doel ermee gediend wordt en als ze ervaren dat ze daarin zelf betekenisvol kunnen handelen. Een voorbeeld is het ondoorgrondelijke meetinstrumentarium van de stikstofdepositie: begrijpelijk ontstaan, maar niet overtuigend meer als meetinstrument. Daarom is het volgens de VVD-fractie tijd om de mens en zijn persoonlijke wereld weer meer als vertrekpunt te nemen door systemen weer dienstbaar te maken aan hun oorspronkelijke doel.
Het tweede overkoepelende thema dat ook nadrukkelijke aandacht verdient, is onze democratische rechtsstaat. De heer Rosenmöller had het er ook uitvoerig over. Een sterke rechtsstaat is immers geen vanzelfsprekendheid. Zij vraagt voortdurend onderhoud, zorg en bestuurlijke wijsheid. Juist in een tijd waarin vertrouwen in de politiek en instituties onder druk staat, verdient de zorg voor onze rechtsstaat extra aandacht. De ontwikkelingen elders in Europa en in de Verenigde Staten op dit terrein stemmen niet vrolijk en benadrukken die noodzaak alleen maar. Dat hangt nauw samen met de democratische waarden die ik eerder noemde. Het verlangt van ons dat we staan voor die waarden, dat we ze uitdragen en met verve verdedigen wanneer ze onder druk staan.
Maar ook dichter bij huis spelen zorgwekkende ontwikkelingen, zoals bij de recente Malieveldprotesten, waar antidemocratische en neonazistische geluiden te horen waren. We wekken soms de indruk dat we er al aan gewend zijn en dat we het normaal vinden. Dat is het allerergste en eigenlijk de grootste alarmbel, of zoals politicoloog Cas Mudde het verwoordde: "Het politieke gevecht gaat niet meer tussen links en rechts in de democratie, maar om de democratie zelf." Graag horen wij van de premier hoe het kabinet hierin actief positie kiest, zeker ook tegen de achtergrond van het rapport over dit onderwerp dat de AIVD en de NCTV samen uitbrachten.
Voorzitter. Dan ben ik bij een aantal inhoudelijke thema's. Ik behandel graag de Miljoenennota aan de hand van enkele van die thema's. Zonder te pretenderen volledig te zijn, wil de VVD-fractie in elk geval kort de volgende punten aan de orde stellen bij het kabinet: onze economie, de nationale en internationale veiligheid, het asielbeleid, zorg, klimaatverandering en de bouwopgave; u zag ze al eerder voorbijkomen.
Te beginnen bij de economie. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken te werken naar een economische groei van 1,5%. De VVD-fractie is zich terdege bewust van het feit dat dit, gegeven de politieke omstandigheden, geen gemakkelijke opgave is. De Miljoenennota laat gelukkig zien dat het kabinet deze opdracht serieus neemt en zelfs ziet als nationale opdracht. Dat is terecht. Middelgrote en kleine bedrijven en zeker ook grote ondernemingen die willen investeren, moeten we waarderen, de ruimte geven om stappen te zetten en ook van stabiel en voorspelbaar beleid voorzien, zodat ze ook in Nederland willen blijven. De aangekondigde oprichting van een nationale investeringsinstelling gaat zeker ondersteunend zijn bij de financiering van start-ups en scale-ups.
In dat licht zijn we ook blij met de extra investeringen die worden gedaan op het gebied van infrastructuur, want een goed functionerende infrastructuur is essentieel voor onze nationale veiligheid en voor onze economische ontwikkeling. Maar ook AI verdient op deze plek vermelding. Het raakt ons onderwijs, onze economie, onze concurrentiekracht en het nationale en internationale debat over de hoognodige regulering. Dan de vergrijzing. Hoe ziet ons land eruit met minder werkenden, steeds minder werkenden en steeds meer ouderen? Daarmee is direct een link gelegd met de houdbaarheid van onze sociale voorzieningen en ons zorgsysteem. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan na de forse aanpassingen van het regeerakkoord op dit punt?
Voorzitter. Veiligheid is voor de VVD, net als voor vele anderen overigens, altijd een kerntaak van de overheid geweest. Veiligheid gaat verder dan politie, justitie en Defensie. Het gaat tegenwoordig ook over cyberaanvallen, desinformatie, economische en militaire afhankelijkheden en de bescherming van onze vitale infrastructuur. Maar het gaat ook om de individuele vrijheid van mensen, zodat ze zich veilig voelen in hun dagelijks leven en ook achter hun eigen voordeur. Nederland moet waakzaam zijn, zowel fysiek als digitaal. Een belangrijke stap is het op orde brengen van de cyberveiligheid van onze bedrijven, onze infrastructuur en de weerbaarheid van individuele burgers. Ook onze medeoverheden zijn daarmee actief aan de slag. Welke stappen staan het kabinet hierbij de komende jaren voor ogen?
De internationale veiligheid vraagt ook onze nadrukkelijke aandacht. De onzekerheid waar we in april al over spraken, is de afgelopen maanden alleen maar onzekerder geworden, en dan niet in positieve zin, met een almaar voortdurende oorlog in het Midden-Oosten tussen de VS en Iran die alleen maar verliezers kent, het conflict in de Palestijnse gebieden en, niet te vergeten, de agressieoorlog van Poetin in Oekraïne. We ondersteunen het kabinet in zijn niet-aflatende steun voor Oekraïne en in zijn leidende rol daarbij. Specifieke aandacht moet daarbij wat ons betreft gevestigd worden op het ICC, het International Criminal Court, waar de heer Rosenmöller ook al over sprak. Dat kan de daders van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden veroordelen. Dit instituut verdient dan ook onze onvoorwaardelijke steun en verdient steen voor steen bescherming, zeggen wij de minister-president na.
Dat brengt mij bij immigratie en asiel. De minister voert de Spreidingswet uit, zodat de lasten zo eerlijk mogelijk worden verdeeld. Wij realiseren ons daarbij ook dat gemeenten het zwaar hebben met de huisvesting van statushouders, noodopvanglocaties en de opvang van Oekraïners. Contramal is natuurlijk ook de afgesproken noodzakelijke daling van de instroom, wat voor een goede werking van het Europese Migratiepact essentieel is. De instroom lijkt te dalen, maar mogelijk is het nog te vroeg om hier een trend in te zien of de precieze oorzaak van aan te wijzen. Gaat het kabinet extra maatregelen nemen als de huidige maatregelen onvoldoende blijken te zijn?
Dan ook een woord over de zorg. Nederland heeft een zorgstelsel gebaseerd op solidariteit, waar we heel trots op mogen zijn. Iedereen in Nederland mag zich verzekerd weten van de zorg die hij nodig heeft. Sinds 2006 is er een verzekerd basispakket voor iedereen. We betalen zorgpremie en een eigen bijdrage. Voor mensen met een kleinere beurs bestaat er zorgtoeslag. De totale zorgkosten per jaar bedragen 120 miljard euro. Die kosten blijven stijgen bij ongewijzigd beleid. Zonder ingrepen komt voor volgende generaties ons kroonjuweel solidariteit onder druk te staan. Er kan dus niet snel genoeg begonnen worden met de route naar passende zorg. Hoe gaat het kabinet het antwoord op deze onvermijdelijke keuze vinden, zo vragen wij de minister-president.
Dan kom ik bij klimaatverandering en onze water- en energievoorziening. Bij het klimaatakkoord van Parijs uit 2015 werd wereldwijd afgesproken dat de temperatuurstijging van de aarde bij voorkeur niet boven de 1,5 graad uit zou komen. Inmiddels is duidelijk dat we die grens niet halen. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekende dat ons land zonder extra maatregelen ook de eigen klimaatdoelen niet haalt. Ook instituten als het KNMI en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid luidden de noodklok. Wat we nodig hebben, is realistisch langetermijnklimaatbeleid. In de troonrede waren hierover alarmerende en behartigenswaardige woorden opgenomen. Wat is de gedeelde visie van het kabinet hierop, vragen wij de minister-president.
Dat brengt mij bij netcongestie en haperende drinkwaterbeschikbaarheid. Ook de Raad van State wijst er in het advies over de Miljoenennota op dat een gevoel van urgentie en versnelling nodig zijn.
Zal ik dit afmaken, of zal ik even stoppen?
De voorzitter:
Maakt u even uw zin af. Dan hebben we daarna ruimte voor een interruptie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ja, mijn zin was af, maar het kopje niet.
De voorzitter:
Het kopje. Ik praat ook graag in kopjes.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Hoewel het kabinet erkent dat het wegnemen van knelpunten rond netcongestie en vergunningverlening in de praktijk een belangrijke voorwaarde is voor private investeringen, zorgt het achterblijven van de energie- en watertransitie nog steeds voor een stagnatie van onze productiviteit en daarmee onze economie. Welke stappen zet het kabinet op korte termijn om ook op deze dossiers weerbaar te blijven?
De heer Van Hattem i (PVV):
Mevrouw Klip van de VVD heeft het erover dat er meer maatregelen genomen moeten worden op het gebied van het klimaatbeleid en op het gebied van de energietransitie. Maar ondertussen is die stroomschaarste, het gebrek aan netcapaciteit, vooral ontstaan omdat er is ingezet op wind en zon. Daarmee is het stroomnet eigenlijk helemaal overhoopgehaald voor iets waar het nooit op gebouwd is. Kan mevrouw Klip van de VVD aangeven aan welke klimaatmaatregelen zij zit te denken? Moeten er dan nog meer windturbines en zonneparken worden opgetuigd, om het probleem nog groter en nog erger te maken?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dit is een onderwerp waar wij mogelijkerwijs enigszins van mening over verschillen. Het klopt dat de inzet op meer duurzame energie ervoor gezorgd heeft dat het stroomnet overbelast is. We hadden dat natuurlijk ook eerder kunnen bedenken, want we wisten dat we zonnepanelen en windmolens gingen plaatsen. We houden ons wat betreft de klimaatdoelen ook gewoon aan de afspraken die we zelf in 2015 gemaakt hebben.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. We wisten inderdaad dat je, als je gaat inzetten op die zogenaamd duurzame energie, die instabiele wind en zon, die wiebelstroom, het stroomnet volstrekt overbelast. Dat is daar nooit op gebouwd. Dat is gebouwd op een hele vlakke aanvoer van stroom. Je gaat nu een situatie krijgen dat er honderden miljarden geïnvesteerd moeten worden om die netcapaciteit weer op orde te krijgen. Dan vraag ik aan mevrouw Klip van de VVD of zij bereid is om te stoppen met de inzet op wiebelstroom via wind en zon en alleen nog maar te kijken naar echt stabiele vormen van energie, zoals kernenergie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Over kernenergie zijn wij het snel eens. De VVD is altijd groot voorstander geweest van kernenergie. Die heb je alleen niet morgen; dat duurt tien jaar. Daar zijn we overigens mee bezig in dit land; u volgt ongetwijfeld alle berichtgeving daarover.
Ik denk niet dat we zomaar al onze ambitieuze duurzaamheidsdoelstellingen los moeten laten. Overigens is er in de afgelopen jaren ongelofelijk veel gebeurd. Als ik het goed begrijp, is het kabinet nu ook bezig om te kijken hoe bijvoorbeeld procedures verkort kunnen worden. Het gaat namelijk niet alleen om de overcapaciteit van het net en het gebrek aan menskracht, het gaat ook om het feit dat we in dit land — ik had het daar al eerder over — ooit met goede bedoelingen hebben geprobeerd elk risico te vermijden via een heel stringente vergunningverlening. Ik heb begrepen dat daar nu ook naar gekeken wordt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Dan hoor ik graag van mevrouw Klip van de VVD, gewoon klip-en-klaar, wat de VVD nu vindt van wind en zon. Mevrouw Klip zegt dat de VVD de duurzame ambities niet wil loslaten. Betekent dit dat er onder dit kabinet met de VVD nog meer zonnepanelen en windparken worden aangelegd, waardoor het probleem voor de netcapaciteit alleen maar groter wordt gemaakt, het stroomnet nog meer wordt belast en de Nederlandse burger alleen nog maar meer gaat betalen voor zijn energie?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Om te beginnen: u begrijpt dat u niet de eerste bent die het grapje met "klip-en-klaar" maakt.
U gaat van mij als senator, als lid van deze Eerste Kamer, niet allerlei inhoudelijke antwoorden krijgen op de vraag hoe wij tegen het wel of niet intensiveren van de verdere verduurzaming aankijken. Wij zijn ons natuurlijk zeer bewust van het feit — ik weet zeker dat dit ook geldt voor het kabinet — dat we een aantrekkelijk vestigingsklimaat willen houden en dat ook de betaalbaarheid niet onder druk mag komen te staan. Het is inderdaad geen simpele opgave. Maar nogmaals, er wordt door het kabinet zeer actief aan gewerkt. Wij steunen dat.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Koffeman i (PvdD):
Bijna.
De voorzitter:
Nee, de heer Koffeman natuurlijk. De heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik hoor mevrouw Klip-Martin pleiten voor langetermijndoelstellingen voor klimaatbeleid omdat de huidige doelstellingen niet gehaald worden. Ik onderschrijf dat van harte — hoe meer klimaatdoelstellingen, hoe beter, in de urgente situaties die er zijn — maar niet alleen voor de lange termijn. Uw partij heeft het nu mede voor het zeggen. Ook op korte termijn zouden de klimaatdoelstellingen gerealiseerd moeten worden, maar we zien ze elke keer verder uit beeld schuiven.
Daarna stipte u een ander onderwerp aan, te weten de waterbeheersing en het verbruik van water. Ook sprak u over de energiedoelstellingen en de energietransitie. Wat dat laatste betreft het volgende. Huiseigenaren worden op dit moment ontmoedigd om thuisbatterijen aan te schaffen, omdat ze twee keer belasting moeten betalen: bij het binnenhalen van de energie en bij het weer uit laten gaan van de energie. Is de VVD van mening dat zo'n dubbele belastingheffing voor burgers die hun bijdrage willen leveren aan de energietransitie onrealistisch is, dus dat die belastingheffing verboden zou moeten worden?
Verder zijn de databedrijven weinig transparant, of helemaal niet transparant, over de hoeveelheid water en energie die ze gebruiken. Is de VVD van mening dat dit volledig transparant zou moeten worden?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
U stelt een aantal heel politiek getinte vragen. Ik vind daar van alles van, maar ik ga u er geen antwoord op geven, want ik vind dat typisch iets waarover besloten moet worden in de Tweede Kamer en niet in de Eerste Kamer. Ik sta hier als Eerste Kamerlid. En als u bij mij op het knopje "water" drukt, sta ik hier nog een uur.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is inderdaad een weinigzeggend antwoord, maar daar moeten we het mee doen, kennelijk.
De heer Rosenmöller i (PRO):
Dan heb ik een Eerste Kamervraag voor u, mevrouw Klip. Misschien is die vraag iets beschouwelijker. Ik merkte op dat er volgens Van Uhm twee dingen zijn die de partijpolitieke visies overstijgen, omdat ze gaan over de zekerheid van ons bestaan: defensie en klimaat. Wij zouden eigenlijk op beide moeten leveren. Mijn vraag is beschouwend bedoeld. We proberen te leveren. Dat is moeilijk, maar we proberen dat te doen. Voor de NAVO-norm, die internationaal is afgesproken, leveren we 3,5%, maar hoe is het nou mogelijk dat met betrekking tot die andere poot, het punt van het klimaat, de doelstellingen, die we ook internationaal afspreken, niet gehaald worden, terwijl het toch over de essentie van ons bestaan gaat?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
We halen die inderdaad niet. Dat betekent dus dat er een tandje bij moet, met inachtneming van betaalbaarheid en het feit dat we niet het totale bedrijfsleven uit ons land willen jagen. In de afgelopen jaren is inmiddels — dat weet u ook — ongelofelijk veel gebeurd op duurzaamheidsgebied. Dus moeten we daar serieus naar blijven kijken? Ja.
De heer Rosenmöller (PRO):
Het gaat mij niet om de vraag of er iets gebeurd is. Er is wel degelijk iets gebeurd natuurlijk. Maar de wereld zou te klein zijn als wij als Nederland met een paar andere landen, wetende dat je binnen de NAVO 3,5% moet opleveren, zouden zeggen: dat doen we niet; we leveren 2%. De wereld zou dan te klein zijn. Dat hebben we dus ook niet gedaan. We leveren. We maken ons onderdeel van die internationale afspraak. Maar bij die andere internationale afspraak, het verdrag van Parijs, leveren we onvoldoende. De veiligheid heeft met het vestigingsklimaat te maken, maar het klimaat ook. Je kunt toch niet de argumenten die u noemt alleen maar richten op het vraagstuk van het klimaat en niet op het vraagstuk van de veiligheid? Waarom leveren we dus niet op die twee essentiële terreinen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik dacht dat u zou vragen: bent u het daarmee eens? Ja, daar ben ik het mee eens; daar zijn wij het als VVD-fractie mee eens. Toch vind ik het — dat klinkt flauw — aan de Tweede Kamer om daarin extra stappen te zetten. U, ik en ik denk iedereen in deze zaal is wel degelijk actief binnen zijn eigen partij bezig om daar druk op te zetten. U heeft ook een van mijn laatste vragen gehoord, namelijk wat de gedeelde visie is van het kabinet op onder andere de alarmerende behartigenswaardige woorden die in de troonrede stonden, die overigens ook door dit kabinet geschreven is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik maak het korter. Ik hoop dat we elkaar kunnen vinden. Vindt u dat we moeten leveren op het punt van veiligheid en vindt u ook dat we onze internationale afspraken rondom klimaat moeten handhaven?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Die staan nog steeds. Ik heb nergens gehoord of gelezen dat wij afbreuk doen aan de afspraken die we in 2015 in Parijs gemaakt hebben. Maar nogmaals, in ieder geval de VVD heeft daar altijd bij gezegd: het moet wel met inachtneming van zorgen voor het bedrijfsleven zijn — dat zit voor een deel ook in verdere verduurzaming, maar niet helemaal — en het moet voor inwoners van dit land ook betaalbaar blijven.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ik zal proberen aan mevrouw Klip-Martin een Eerste Kamerwaardige vraag te stellen. Ik ben er heel blij mee dat mevrouw Klip-Martin een pleidooi houdt voor klimaatbeleid en waterkwaliteitsbeleid. Zo ken ik haar ook. Ik hoorde aan het begin van het betoog van mevrouw Klip-Martin dat zij ook pleit voor het vasthouden aan de doelstelling van economische groei. Daar gaat het mis in het pleidooi, want sommige economische groei staat de doelstellingen op het gebied van klimaat en waterkwaliteit juist in de weg. Is mevrouw Klip-Martin het met mij eens dat er soms andere keuzes moeten worden gemaakt en dat je, als je de duurzaamheidsdoelstellingen wil bereiken, de economie op een andere manier zou moeten vormgeven?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Als je je hele bedrijfsleven honderd procent duurzaam wil maken, dan moet je inderdaad met een nieuwe bril kijken naar bijvoorbeeld je productieprocessen. Het perspectief van de VVD, andere organisaties en zeker ook het kabinet — zie ook de woorden in de troonrede van afgelopen jaar — is dat je als bedrijf naar duurzaamheid moet kijken wil je op de lange termijn succesvol zijn. Succesvolle bedrijven zonder verduurzaming van hun productieproces of wat dan ook houden het uiteindelijk niet vol op de lange termijn.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dat is een antwoord op bedrijfsniveau, maar geen antwoord op Miljoenennotaniveau. Wat voor economie heeft de VVD voor ogen? Mevrouw Klip-Martin geeft daar een beetje antwoord op. Wat doet de VVD op het moment dat er een keuze moet worden gemaakt tussen economische groei en klimaat- of waterkwaliteit?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Weet u, dat is een hele politieke vraag die mijns inziens echt niet thuishoort in de Eerste Kamer.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dit kan haast in niet een debat over de Miljoenennota.
De voorzitter:
Dit is tot slot.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
We hebben het over politieke afwegingen en over de uitgaven van de Rijksoverheid. Dit is waar dit hele debat over gaat, volgens mij.
Ik ga nog één laatste vraag stellen. Is mevrouw Klip-Martin zich ervan bewust dat het concept "economische groei" en het concept "bruto nationaal product" ontwikkeld zijn door mensen en dat de mensen die die concepten hebben ontwikkeld, ervoor hebben gewaarschuwd dat die niet bedoeld zijn om het welzijn van landen te meten?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik begrijp uw vraag niet.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dit is een cliffhanger; vanmiddag zal ik het uitleggen.
De voorzitter:
De heer Kemperman namens Forum voor Democratie. Ik heb nog één vraag aan hem: neemt de heer Dessing niet deel aan het debat?
De heer Kemperman i (FVD):
De heer Dessing is vanwege ziekte afwezig. Ik vervang hem vandaag.
Ik ben het eigenlijk wel eens met de laatste opmerkingen van mevrouw Visseren over dat dit de Algemene Politieke Beschouwingen zijn. In die zin moeten we vandaag wel een beetje politieke kleur bekennen.
Ik ga even terug naar het begin van uw speech, mevrouw Klip-Martin. Ik heb lang zitten wachten om te horen of er iets in zou zitten van politieke kleur bekennen. Behalve heel veel warme woorden over verbinding, democratie, rechtsstaat en waarden — velen van ons zullen die vandaag spreken; de zaal zal zich daarmee vullen — en de verbinding die u een paar keer zocht met uw zeer ervaren collega-senator, de heer Rosenmöller, hangt hier toch een politieke vraag in de ruimte. Die is relevant voor ons als senatoren, maar ook voor de mensen van het kabinet hier achter ons. De vraag is als volgt. Is de grote handreiking waar u over sprak, die het minderheidskabinet deed aan de progressieve partijen, de vakbeweging en de polder, die zelfs reden was tot een feestje bij collega Rosenmöller en zijn medestanders, bij zijn partij, voor u als senaatsfractie van de VVD genoeg? Of komen er nog vele verkapte, eufemistisch verwoorde, een beetje heimelijk verstopte handreikingen richting het progressieve deel van de politiek? Of kunnen we rekenen op het liberale gedachtegoed van de VVD in deze Kamer?
De voorzitter:
Mevrouw Klip.
De heer Kemperman (FVD):
Sorry, voorzitter. We krijgen nog heel veel wetsvoorstellen over huizenbezit, autorijden, belasting, inkomen en box 3. De vraag die iedereen, ook de mensen van het kabinet hier achter mij, bezighoudt, is toch wel: waar staat de VVD nu?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het klinkt heel flauw, maar dit is toch bij uitstek een vraag die in de Tweede Kamer hoort. Laat ik het volgende zeggen als VVD-fractie in de senaat. Wij zijn als VVD ongelofelijk dankbaar ... "Dankbaar" is hier een fout woord. Wij zijn ongelofelijk tevreden over het feit dat er, zoals het er nu naar uitziet, een vermogenswinstbelasting zal komen en geen vermogensaanwasbelasting. Wij waren vanaf dag één tegen een vermogensaanwasbelasting. Wij zijn ook heel tevreden, zoals ik net gezegd heb, over de handreiking die het kabinet gedaan heeft in de brief van — dit zeg ik even uit mijn hoofd — 29 september. Er is vorige week wat discussie ontstaan wat betreft de dekking. Wij zijn heel blij dat minister Heinen daarover heeft gezegd: ik ga nog eens goed kijken naar de dekking, want het is natuurlijk ook niet mijn bedoeling om kleine spaarders en kleine beleggers te treffen. Wij wachten dat af. Wij zijn dus blij met die handreiking.
De heer Kemperman (FVD):
Dat zijn hoopvolle woorden. We gaan het per wetsvoorstel, zoals het ons hier betaamt natuurlijk, op de drie pijlers beoordelen en dan zien waar de VVD haar keuze maakt. Tegelijkertijd hoor ik u ook een gloedvol verhaal houden over dat we ons aan alle klimaatafspraken moeten houden, dat we ons aan alle internationale veiligheidsafspraken moeten houden. Op enig moment gaan ze natuurlijk botsen, de binnenlandse belangen van mensen die een klein bezit hebben of een spaartegoedje, mensen die loonheffing moeten betalen of kleine ondernemers en al die grote internationale ambities en verplichtingen waar we onszelf aan hebben gecommitteerd. Dan wordt het natuurlijk interessant waar uiteindelijk de keuze van uw fractie op uit gaat komen, want u zult het met mij eens zijn dat het niet allemaal kan.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nee, dat klopt. Om even de heer Remkes na te spreken: nee, niet alles kan overal. Daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk komen er conflicterende en schurende situaties, maar dan zult u voor de besluitvorming daarover toch echt bij de Tweede Kamerfractie moeten zijn. Natuurlijk heb ik een mening en heeft mijn fractie een mening, maar u kunt mij niet verleiden tot politieke uitspraken op dit terrein of een aantal andere terreinen waarvan ik vind dat het primaat — ik begrijp dat u het doet — echt bij de Tweede Kamer ligt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Mag ik dan de conclusie trekken — die is niet flauw bedoeld — dat u de politieke lijn van uw Tweede Kamerfractie coûte que coûte een-op-een klakkeloos volgt en hier slechts toetst op de pijlers van kwaliteit van wetgeving, uitvoerbaarheid, rechtszekerheid en de dingen die we hier in dit huis geacht worden te doen? De politieke lijn ligt in de Tweede Kamer en die volgt u en hier toetst u vanuit uw senatorschap op die kwaliteitscriteria.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Als u de laatste paar jaren goed gevolgd had, had u geweten dat de VVD in de Eerste Kamer niet altijd de lijn van de Tweede Kamerfractie volgt, maar daar hoort wel de eerste besluitvorming plaats te vinden. Natuurlijk hebben wij een mening. Natuurlijk, dit is ook een politiek orgaan. Wij zitten hier allemaal gekozen op basis van politieke lijsten. Dus natuurlijk. En natuurlijk praten we daar intern over, maar ik ga niet hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen van de senaat de Tweede Kamerfractie, waar het politieke primaat ligt, voor de voeten lopen.
De heer Janssen i (SP):
Ik ga even terug naar het interruptiedebat dat er met mevrouw Visseren-Hamakers was, omdat ik mevrouw Klip volgens mij hoorde zeggen dat bedrijven die niet verduurzamen geen toekomst hebben, dus dat bedrijven ook zullen moeten gaan verduurzamen. Dan is mijn vraag aan haar of bij goed ondernemerschap dan ook hoort dat je gaat sparen voor die verduurzaming als je in de toekomst ook nog een gezond bedrijf wil hebben of dat daarbij hoort of dat je alles uitdeelt aan je aandeelhouders en op het moment dat je moet gaan verduurzamen zegt tegen de overheid: daar wil ik graag belastingbijdrage voor hebben; ik ga dat zelf niet dragen, want ik heb geen geld en anders vertrek ik uit Nederland?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Uw vraagt mij een keuze te maken tussen die twee punten?
De heer Janssen (SP):
Nee. Misschien ter verduidelijking. U zei: bedrijven zullen moeten verduurzamen, want anders hebben geen toekomst. Naar aanleiding daarvan vraag ik: vindt u dat bedrijven daar zelf voor moeten sparen of vindt u dat als zij niet sparen, zich niet voorbereiden op de toekomst, vervolgens tegen de overheid kunnen zeggen "ik wil geld van u om te verduurzamen, want anders vertrek ik"?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij is het absoluut niet zo zwart-wit. Volgens mij hebben bedrijven absoluut een eigen verantwoordelijkheid. Toch is het zo dat we in dit land al heel lang allerlei subsidieregelingen kennen om ook bedrijven een steuntje in de rug te geven bij hun verduurzaming.
De heer Janssen (SP):
Is mevrouw Klip-Martin het met mij eens — ik heb de verkiezingsposter van de VVD nog even voor ogen: niet je hand ophouden, maar handen uit de mouwen — dat bedrijven …
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Daar bent u het toch ook mee eens, of niet?
De heer Janssen (SP):
... zichzelf voor zouden moeten bereiden op hun toekomst? En dan gaat het niet om een steuntje in de rug, maar om tussendoor enorme bedragen uitkeren aan aandeelhouders zonder te sparen voor je toekomst en dan met het dreigement "anders vertrek ik uit Nederland" die verduurzaming uit belastinggeld gefinancierd te willen krijgen.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Voorzitter, mag ik een tegenvraag stellen? Waarom vindt u dit een onderwerp waar de Eerste Kamer een mening over zou moeten hebben?
De heer Janssen (SP):
Dat is heel flauw, want mevrouw Klip zei het zelf. Ik haak aan op haar uitlating dat bedrijven die niet verduurzamen geen toekomst hebben. Dus dan vraag ik hoe dat dan betaald zou moeten worden, omdat dat een wezenlijk onderdeel is van ook de Miljoenennota omdat daar heel veel geld naartoe gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik zeg dus ook dat we een aantal regelingen en subsidieregelingen kennen, ook voor het bedrijfsleven. Maar u stelt uw vraag heel zwart-wit en absoluut: vindt mevrouw Klip, en dus de VVD-fractie, dat bedrijven die niet gespaard hebben ongelimiteerd geld uit de overheidsruif kunnen krijgen? Het antwoord is nee.
De heer Janssen (SP):
Dan is dat in ieder geval duidelijk.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Mevrouw Klip-Martin is nog niet helemaal klaar met haar betoog, maar ik hoop dat zij wel richting gaat geven aan het kabinet over waar het dan wél over moet gaan. Ik hoorde u ook iets zeggen over de dekking en de begrotingen. Is het standpunt van de Eerste Kamerfractie van de VVD, vraag ik via u, mevrouw de voorzitter, ook dat de begrotingen totaal sluitend moeten zijn en dat er niet meer geleend gaat worden om alle plannen te realiseren? Ik beluister toch een aantal zaken waarvan ik denk: het klopt dat dit Tweede Kamerwerk is, maar het enige wat we in ieder geval zeker kunnen doen, is het kabinet richting meegeven voor hoe de fracties van de Eerste Kamer straks de begrotingen gaan beoordelen. Het hangt wel met elkaar samen. Je kunt het niet los van elkaar zien. Geld kan maar één keer uitgegeven worden.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat ben ik met u eens. Als ik uw vraag vertaal, vraagt u eigenlijk: vindt de VVD-fractie dat het kabinet zich moet houden aan de Europese begrotingsregels? Het antwoord daarop is ja.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat is een heel mooi antwoord, maar daar komt u niet mee weg. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het kabinet en alle fracties in de Tweede Kamer … Mevrouw Klip heeft een prachtig verhaal gehouden over de samenwerking. We moeten er wel uit komen. Het geld moet ergens vandaan komen. Geeft de fractie van de VVD het kabinet dan, via uw betoog, wel een richting mee voor waar het wel of geen geld aan moet uitgeven? Dat is eigenlijk mijn vraag.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Die discussie, dus dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer echt aan het kabinet aangeeft "voor dit dossier wel en voor dat dossier niet", hebben we niet gehad. Maar er is elke week overleg in de Eerste Kamerfractie en zeker de leden van het kabinet van VVD-huize weten heel goed hoe wij over sommige dingen denken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dan begrijp ik niet zo goed waarom mevrouw Klip wel de Algemene Politieke Beschouwingen als verschijnsel in de Eerste Kamer houdt.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Daar hadden wij een gesprek over vlak voordat het debat begon. Misschien moeten we dat dan eventjes delen met deze hele zaal. U gaf aan mij aan dat u al een aantal jaren vindt dat het onzin is dat we dit debat houden. Dat vindt de VVD-fractie ook. En als je het dan toch houdt, waarom combineer je de Algemene Politieke Beschouwingen dan niet met de Algemene Financiële Beschouwingen? Daar zijn wij het over eens.
(Hilariteit)
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik hoop dat deze reactie … U vergeet echter één ding toe te voegen. Het is een heel goede opmerking. Ik ben het overigens nog steeds met u eens. Maar mevrouw Klip vergeet nog één ding toe te voegen, namelijk dat ik gezegd heb: als het nu eenmaal de gewoonte is in dit huis, dan doe ik daar wel aan mee, want ik ben een voorstander van democratie en van democratische gewoontes. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag aan u. Wij doen mee aan het debat. Wij staan er hetzelfde in als het gaat over waarom wij dat wel of niet belangrijk vinden. Maar dan blijft mijn vraag staan: kan mevrouw Klip aangeven welke boodschap zij het kabinet dan in ieder geval meegeeft om aan het werk te gaan op die belangrijke begrotingsdossiers om de begrotingen dit jaar rond te krijgen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Over de punten waar wij over nadenken of langzamerhand een mening aan het vormen zijn, stel ik vragen aan het kabinet. Want volgens mij is het niet alleen de bedoeling van dit debat dat we met elkaar discussiëren, maar vooral dat we vragen stellen aan het kabinet. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister-president, ook op onze vragen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Tot slot.
De voorzitter:
Neenee. U had al vier interrupties en het is mij helder geworden wat wij hier aan het doen zijn.
De heer Schalk i (SGP):
Ook om de mensen die nu achter mij zitten niet het gevoel te geven dat ze hier voor niets zijn: er zijn echt fracties in dit huis die de Algemene Politieke Beschouwingen juist van groot belang achten. Ten eerste is het al heel bijzonder om de minister-president zelf een keer hier te hebben. Anders was hij er alleen bij een debat over de regeringsverklaring. Elk jaar is dat dus een feest apart. Bovendien hebben we met z'n allen in het College van fractievoorzitters gezegd dat we het van belang achten dat er zo veel mogelijk van alle ministeries een minister of staatssecretaris aanwezig is. Laten we dit debat dus niet kleiner maken dan het is; het is een hoogtepunt. Dan kom ik tot mijn vraag, zeg ik tegen de voorzitter, want daar zat zij natuurlijk ook op te wachten. De fractievoorzitter van PRO, de heer Rosenmöller, heeft zojuist gezegd dat hij het van tafel halen van de bezuinigingen op de sociale zekerheid een feestje vond. Vindt de fractie van de VVD dat ook een feestje?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Hoe zal ik daar nou eens op antwoorden?
De heer Schalk (SGP):
Zal ik helpen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nee. Ik heb helemaal in het begin van mijn betoog aangegeven dat ik vond dat de brief van 29 september een moedige stap was van dit kabinet, gericht op samenwerking. Daar blijf ik bij. Het een feestje noemen gaat onze fractie iets te ver, denk ik, want de problemen die er zijn, zijn niet weg. Je kunt de bezuinigingen wel van tafel halen, of het nou gaat over de sociale zekerheid of de zorg, maar op enig moment zullen we toch moeten kijken hoe we de tekorten oplossen, hoe we bijvoorbeeld de WIA hervormen. Ik weet van de heer Rosenmöller — we hebben daar ook buiten deze Kamer namelijk weleens over gesproken — dat er eigenlijk eensgezindheid is over het feit dat er hervormd moet worden. Dat zou zeker besparingen kunnen opleveren. Maar nogmaals, het moet ergens vandaan komen. Het feit dat de eerste stappen nu zijn gezet, is hoopvol, ook voor mijn fractie, dat we er in gezamenlijkheid met Eerste en Tweede Kamer uit zouden kunnen komen.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor het antwoord, want dat bewijst juist waarom we de Algemene Politieke Beschouwingen hebben. Deze antwoorden hebben we nodig en over een paar weken gaan we praten met de minister van Financiën over de financiering.
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik begrijp de vraag van de heer Schalk wel, want als iemand een feestneus is, dan is het de VVD'er wel. Die heeft echt heel weinig nodig om een feestje te vieren. Daar staan de VVD'ers om bekend. Eerlijk gezegd is dat jaloersmakend. In ons geval was het twee keer feest. Ik was en ben lid van de FNV én ik ben lid van PRO, dus het is dubbel feest. Maar ik begrijp heel goed dat u dat woord "feest" niet in de mond neemt. Een kwalificatie waarin we elkaar kunnen vinden is misschien echter wel verstandig.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik weet het exacte woord niet meer, maar ik heb gezegd dat ik het een belangrijke stap vond van het kabinet, dat openstaat voor samenwerking in allerlei samenstellingen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Als laatste inhoudelijke punt heb ik de bouwopgave. Het gebrek aan voldoende woningen is een van de uitdagingen waarbij van het kabinet daadkracht wordt gevraagd. Ook andere dossiers worden door dit probleem geraakt. Denk bijvoorbeeld aan het gebrek aan adequate opvangplaatsen door de stagnerende uitstroom uit asielzoekerscentra. Over de aanpak van de bouwopgave zijn we als fractie over het algemeen positief gestemd. De Wet regie volkshuisvesting kon vlak voor de zomer in deze Kamer op brede steun rekenen en ook in de bouwsector proeven wij eensgezindheid. De taskforce van het kabinet heeft vorige maand het Actieplan Versnelling Woningbouw gepresenteerd met concrete maatregelen. Natuurlijk, door de schaarste op tal van punten, van menskracht tot energie, moeten we de verwachtingen niet te hoog stemmen, maar we waarderen deze stappen. Een punt van zorg bij onze fractie zit echter bij de stringentere huurregels, een erfenis van de voorganger van de huidige minister, waardoor particuliere huurwoningen in het middensegment massaal worden verkocht. Het is voor de VVD-fractie de vraag of er op dit punt door de regering voldoende ingegrepen wordt. Graag horen wij daarop een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Over die blauwe lijn gesproken: ik sluit af met exact hetzelfde citaat waar de heer Rosenmöller in het begin van zijn betoog naar verwees, namelijk de woorden van de negentiende-eeuwse theoloog James Freeman, die werden aangehaald door generaal buiten dienst Peter van Uhm tijdens die bijzondere Verenigde Vergadering van de Staten-Generaal op 20 november: "Politici denken aan de volgende verkiezingen, staatslieden aan de volgende generaties." Het moet ons als actieve politici toch lukken om ons als kabinet en Kamers in gezamenlijkheid juist wel als staatslieden te gaan gedragen en dus juist wel aan de volgende generaties te denken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De huidige en volgende generaties kunnen helemaal niet meer aan woningen komen, met name door de massale asielinstroom in dit land. Ik hoor mevrouw Klip van de VVD net zeggen dat we moeten kijken naar de asieluitstroom uit azc's, maar die uitstroom is juist de uitstroom richting onze woningen. Dan vraag ik aan mevrouw Klip van de VVD waarom we de VVD niet horen over het stoppen van de asielinstroom. Dat is toch waar nu het hardste aan moet worden gewerkt: dat er een asielstop komt, zodat eindelijk eens een keer Ter Apel niet meer overloopt en onze huizen niet meer weggegeven hoeven te worden aan die asielinstroom?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij hoort u de VVD daar regelmatig over. De VVD is ook groot voorstander van het internationale Migratiepact. Dat is de tegenhanger. De tegenhanger die we in de wetgeving hebben opgenomen, is het feit dat de asielstroom enorm moet dalen. U heeft mij als het goed is ook een vraag aan de minister-president horen stellen: als die daling nou niet fors genoeg is, zodat we de problemen niet oplossen, gaat het kabinet dan extra stringente maatregelen nemen? Die vraag heb ik gesteld.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, maar die vraag is "als dat gebeurt" en het probleem is dat dat al aan de gang is. Het daalt al niet op het moment. De instroom blijft hoog. We zitten al op 900 per week die er binnen blijven komen, 900 tot 1.000 per week. Dus kan mevrouw Klip van de VVD nu duidelijk aangeven of het nu niet al over de schoenen loopt en of we niet nu direct maatregelen moeten nemen in plaats van zeggen: we gaan maar afwachten of er internationaal een keer iets gaat gebeuren? Wat verwacht mevrouw Klip van dit kabinet dat er nu gaat gebeuren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Die vraag stel ik aan de minister-president. Er gebeurt natuurlijk al van alles. De minister van Asiel en Migratie is bezig met het uitvoeren van de wet. We hebben het Migratiepact gesloten. Er komt nu, over een aantal weken, weer nieuwe wetgeving onze kant op als het gaat over asielbeleid en de asielinstroom, onder andere over de dwangsommen, die zowel u als ook ons een doorn in het oog zijn en ik denk veel meer andere partijen. Dus er gebeurt van alles. Een abrupte asielstop kan juridisch helemaal niet. Het klinkt mooi en het klinkt stoer, maar het kan niet. Ik denk dat wij binnen de mogelijkheden die er zijn echt inmiddels fors een tandje bij aan het zetten zijn. We zullen moeten kijken hoe effectief dat is om vervolgens nog verdere stappen te maken. Maar nogmaals, die vraag heb ik aan de minister-president gesteld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zie van de andere kant heel weinig gebeuren vanuit het kabinet, behalve dan dat ze die asieldwangwet, die Spreidingswet, vol inzetten richting gemeentes en daarmee nog meer die asielinstroom faciliteren. Is de VVD het met mij eens dat we moeten stoppen met het faciliteren van die asielinstroom en die Spreidingswet eindelijk gewoon van tafel moeten halen, zo snel mogelijk?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Met dat laatste is de VVD-fractie het niet eens. Dat kan pas op het moment dat inderdaad de tegenhanger is bereikt, dat de asielstoom echt aanzienlijk naar beneden gaat. Je hoopt dat dat snel gaat, zodat we de Spreidingswet niet meer nodig hebben. Maar op dit moment is dat nog wel het geval.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb even één verduidelijkende vraag aan mevrouw Klip. Hoorde ik haar in haar betoog nou aangeven dat in het kader van gebrek aan woningen de VVD-fractie spijt heeft van het steunen van de wet van Hugo de Jonge, de Wet betaalbare huur?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Wij maken ons daar grote zorgen over, omdat er gebeurd is wat we toen tijdens het debat hebben aangegeven, namelijk dat er massaal huurwoningen worden verkocht. En dat was niet de opzet.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb nog niet echt een antwoord op mijn vraag. Begrijp ik goed dat de VVD-fractie spijt heeft van het steunen van die wet destijds?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Wij hebben geen spijt van het steunen van die wet, maar wij zien wel dat er gebeurd is wat wij verwacht hadden en daar moeten we serieus naar kijken. Dus vraag aan het kabinet is of het voldoende doet of plan is om te doen om dat te stoppen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dus het voor- of tegenstemmen van de fractie van de VVD moeten we straks anders afwegen: niet op inhoud, maar op keuzes die ergens anders liggen.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat is geen vraag.
De voorzitter:
Nee. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ja, voorzitter. Aansluitend op de vragen van collega Lagas. Ik was blij met de opmerking van mevrouw Klip over de wet-Hugo de Jonge. Die wet is hier op de valreep aangenomen. De PVV-fractie zou die ochtend tegen die wet stemmen, maar kreeg de opdracht om voor de wet te stemmen. Als de PVV-fractie tegen de wet-Hugo de Jonge had gestemd, zou de stem van 50PLUS beslissend zijn geweest, want mijn fractie was mordicus tegen die wet. Mijn vraag aan de collega is of de VVD niet alleen spijt heeft — het is natuurlijk een uitnodiging voor de vraag van mij aan u — maar ook bereid is om het kabinet te ondersteunen bij het verzoek dat ik heb straks om die wet fundamenteel te herzien. De evaluatie komt gelukkig sneller, maar daar hebben we niet zo veel aan. Bent u bereid een oproep te doen aan het kabinet om die wet fundamenteel te herzien? Immers, box 3 in combinatie met de Wet betaalbare huur is een giftige cocktail. Boeren en middenstanders, die geen pensioen hebben, moesten leven van de verhuur van die panden en hebben massaal moeten verkopen. Dat is toch een heel zorgelijk gebeuren.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ga nu niet blind zeggen dat ik ga steunen wat er in die motie staat. Ik neem tenminste aan dat u het over een motie heeft, maar die wil ik dan wel graag even lezen. Ik heb net heel duidelijk in het debat gezegd dat wij ons afvragen of het kabinet voldoende doet om ervoor te zorgen dat het negatieve bijeffect op z'n minst gemitigeerd wordt. Ik hoor graag het antwoord van het kabinet en dan kunnen we er verder over praten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij zijn samen blij dat er ten aanzien van box 3 en die giftige cocktail nu grote stappen worden gezet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Zeker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar dat is niet voldoende. Ook bij de Wet betaalbare huur — ik noem het weleens de "Wet onbetaalbare verhuur" — moet fundamenteel iets gebeuren. Ik ga geen motie indienen, maar kunnen wij de komende weken hierin samen optrekken? We krijgen de Financiële Beschouwingen en we krijgen de begrotingen, ook van Volkshuisvesting. Kunnen we hierin samen optrekken om zo een grote stap te zetten?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat lijkt mij in ieder geval een pad om goed te onderzoeken. Wij gaan daar graag met u over in gesprek.
De heer Kemperman (FVD):
Ik was even puzzled en in verwarring. Op zichzelf ben ik redelijk thuis in alle Hugo de Jongewetten of huurwetten, dus de bescherming en alles wat we hier hebben besproken. Ik hoorde mevrouw Klip net zeggen dat zij spijt heeft van de voorstem van haar fractie voor de Wet betaalbare huur. Nou heb ik het even opgezocht, maar u heeft gewoon tegengestemd. Het is niet mijn gewoonte om de VVD te helpen in het debat, maar het is wel de bedoeling dat we zelf weten hoe we gestemd hebben.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat is heel gênant. Ik kijk naar de woordvoerder. Het is inderdaad heel gênant, ik heb dat volstrekt verkeerd geïnterpreteerd, waarvoor excuses.
De heer Kemperman (FVD):
Dan heb ik u hierbij geholpen. Die hele verkrachting van de huurmarkt gaat mij na aan het hart. Ik was zeer blij met de VVD-steun. U heeft ook tegen de Wet vaste huurcontracten gestemd, geef ik u alvast mee, en alle andere huurwetten die tot deze stapeling en vernieling van de huurmarkt hebben geleid. Ik geef het u graag mee.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dank u wel.
De heer Rosenmöller (PRO):
Ik heb geen vragen over uw stemgedrag, maar wel over uw mooie slot. Het kan geen toeval zijn dat wij op een of andere manier eenzelfde citaat gevonden hebben dat recht doet aan de kern van ons beider betoog. Ik heb er een beschouwing over gegeven, maar zou u ook willen reflecteren op de gedachte dat met al die thema's die nationaal en internationaal spelen en die buitengewoon ingewikkeld en complex zijn, het land erbij gebaat is als liberalen, christendemocraten en progressieven als hoofdstromen binnen onze Nederlandse democratische politiek elkaar vinden — ik noem het even staatsmanschap, "staatsmensschap" — in een langetermijnagenda waar persoonlijke dingetjes en zo ondergeschikt aan zijn? En dan niet omdat ze hetzelfde zijn, maar wel omdat ze samen aan die langetermijnagenda kunnen werken.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat is een aantrekkelijk toekomstperspectief, waar wij het buiten deze zaal ook vaker over hebben gehad. Dat is zeker iets waar wij serieus naar zouden willen kijken, niet zozeer nu op onderwerp a, b of c dat op dit moment speelt, maar wel als een toekomstvisie. Dat kan misschien ook leiden tot een stabiel midden in onze bestuurlijke samenstelling en minder ruimte voor de flanken.
De heer Rosenmöller (PRO):
Misschien nog één vervolgvraag. Als dat door ons beiden een aantrekkelijk perspectief wordt gevonden, moeten we er dan niet vandaag mee beginnen om daar ook te komen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat is mij nou net één stapje te ver. Dat ga ik niet doen, maar er verder over doorpraten: zeker.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik zie een soort bromance ontstaan tussen PRO en de VVD in de Eerste Kamer. Dat brengt mij tot de volgende vraag aan mevrouw Klip. U verwijst eigenlijk steeds naar de Tweede Kamer. Maar het is heel duidelijk: als het kabinet spreekt over "breedgedragen consensus over het beleid, de toekomst en de lange termijn", heeft men het uiteraard over draagvlak in beide Kamers. Want nogmaals, we hebben niet voor niks een Eerste en een Tweede Kamer. Dat kan over links en dat kan over rechts. Ik vraag nu rechtstreeks aan de fractievoorzitter van de VVD: hoe ziet u het voor zich? Ik heb het idee dat u eigenlijk het liefst naar een totaalakkoord wilt. Dat is wat ik uit uw verhaal opmaak, maar misschien zie ik dat verkeerd. Dan hoor ik dat graag. Of gaat u liever per begroting kijken hoe wij het bonnetje gaan betalen? Je kunt mooie plannen hebben, maar het moet wel eerst verdiend worden.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ja, "wat voor wensen heb je?" is iets anders dan "wat is politiek haalbaar?" Het is voortdurend een stapje de ene richting op en dan weer een stapje terug en een stapje de andere richting op. Het lijkt mij dat beide kunnen. Ook hier vind ik dat de Tweede Kamer echt … Het klinkt zo flauw, maar ik wil het kabinet ook niet voor de voeten lopen. Het is makkelijk om hier te staan als je oppositie bent. Het is veel moeilijker om hier te staan als je coalitie bent, omdat ik, nogmaals, het kabinet niet voor de voeten wil lopen. Dus beide aspecten hebben wat mij betreft kans van slagen, maar we zijn nu bezig in een nieuw systeem, een minderheidskabinet, en kijken nog steeds een beetje met de oude gang van zaken, met het oude instrumentarium, hiernaar. Het is inderdaad een kwestie van vallen en opstaan. In mijn optiek zou het beide kunnen. Dan hangt het echt af van de toenaderingspogingen tussen partijen in de Tweede Kamer en in het kabinet.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik hoor mevrouw Klip zeggen dat zij het kabinet niet voor de voeten wil lopen. Maar u staat hier als VVD-fractievoorzitter in de Eerste Kamer. Ik mag toch aannemen dat de standpunten vanuit de partij ook relevant voor u zijn.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Zeker.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik wil mevrouw Klip meegeven dat politiek ook betekent dat je soms moeilijke keuzes moet maken. Niet alles kan tegelijk.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat klopt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik hoor u vooral de nadruk leggen op aan de ene kant veiligheid en de Defensie-uitgaven. Dat vinden we allemaal heel belangrijk. Daar is breed draagvlak voor. Maar ik hoor u het ook over klimaat hebben. Dan denk ik: waar zijn de ondernemers? Uiteindelijk moet het geld wel verdiend worden voordat we het kunnen uitgeven met elkaar. Ik mis toch wel duidelijk de ondersteuning vanuit de VVD voor het mkb, voor het bedrijfsleven, met alle belastingen die we inmiddels heffen. We jagen ze allemaal over de grens. Dan vind ik het eigenlijk wel apart dat de VVD daar weinig aandacht aan geeft. Dat moet u toch ook aanspreken?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik wil geen welles-nietesdiscussie met u gaan voeren, want dat heeft geen zin. Maar ik heb uitvoerig aandacht besteed aan de economische ontwikkeling. Ik heb uitvoerig aandacht besteed aan de vraag wat voor beleid ondernemers nodig hebben, zodat ze graag in Nederland willen blijven. Ik heb het over de nationale investeringsinstelling gehad. Waar ik het nog niet over heb gehad, zijn de 500 regels die inmiddels geschrapt kunnen worden. Ik heb het gehad over het feit dat wij als VVD-fractie in de Eerste Kamer vanaf dag één tegen de vermogensaanwasdeling zijn geweest en altijd voor een vermogenswinstbelasting zijn geweest. Ik heb dus wel degelijk een aantal dingen benoemd ten aanzien van ons midden- en kleinbedrijf en ook ten aanzien van grote bedrijven. Wij delen volledig dat geld natuurlijk eerst verdiend moet worden voordat we het kunnen uitgeven. Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik zou alleen nog graag antwoord willen hebben op de vraag over de voorkeur van de VVD: een totaaldeal of per begroting beslissingen nemen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ga u daar geen antwoord op geven.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Klip-Martin. Het valt mij op dat zij kennelijk van mening is dat zaken als het investeringsklimaat, het belastingklimaat en het ondernemersklimaat in de Eerste Kamer thuishoren en dat het algemene klimaat, maatregelen die we moeten nemen om het klimaat te beheersen, vooral bij de Tweede Kamer hoort. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nee, dat hebt u niet goed begrepen. Het hoort natuurlijk bij allebei. Volgens mij heb ik als Eerste Kamerfractie ook op allebei antwoord gegeven.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is dan toch in zeer beperkte mate geweest, want over het klimaat heeft u alleen maar gezegd: het langetermijnbeleid is belangrijker en het kortetermijnbeleid hoort bij de Tweede Kamer.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik heb aangegeven dat er al heel veel op verduurzamingsgebied gebeurd is. Ik heb aangegeven dat wij samen met, ik dacht, de PVV hebben aangegeven dat wij vanaf dag één een grote voorstander van kernenergie zijn. Ik heb wel degelijk een aantal antwoorden gegeven, maar misschien niet alle antwoorden die u graag had willen horen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is zeker waar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lagas. Zij spreekt namens de fractie van de BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad op een avond eens even gedacht over wat ik zou gaan zeggen.
Allemaal hartelijk welkom. Fijn om u hier allemaal te zijn, maar ik vind dat wij hier deze rol niet hebben. Maar goed, we hebben met elkaar afgesproken dat we dit doen. Het is gewoonte in deze zaal. Ik pak deze gewoonte dan ook graag op namens mijn fractie.
Mevrouw de voorzitter, minister-president, vicepremiers, ministers, collega's en belangstellenden. Er is over een rode en een blauwe draad gesproken. Misschien zit hier een groene draad in. Er was eens een minderheidskabinet dat samen met de oppositie alle grote problemen in Nederland zou oplossen. Het regeerakkoord straalde een ongekende hoeveelheid optimisme uit en velen keken verwachtingsvol toe. Het leek wel een sprookje.
Voorzitter. Als een kabinet toverstafjes gaat gebruiken om het vergunningenprobleem voor de aanpak van een overvol stroomnet en de vergunning voor Schiphol op te lossen, dan moeten er toch ook extra vergunningen getoverd kunnen worden? Of is het kabinet selectief en tovert het niet voor iedereen? De premier zei bij zijn aantreden: ik ben de premier voor heel Nederland. Of was dat wel een sprookje? De BBB gelooft niet in sprookjes. We staan met beide benen op de grond, we blijven bij ons uitgangspunt. Met de stikstofbrief die nu op tafel ligt, kan de BBB niet akkoord gaan; dat zal u niet vreemd zijn. Dit kabinet beweegt op bijna alle dossiers om begrotingen rond te krijgen. Dan zal er toch ook op ons belangrijke stikstofdossier bewogen moeten worden. Dan hebben wij ook eens een feestje. Voor de BBB is de stikstofbrief onlosmakelijk verbonden met het Belastingplan, evenals met alle overige begrotingen.
De realiteit is dat na bijna acht maanden de resultaten zeer teleurstellend zijn. Ik hoorde andere opmerkingen, maar dat zijn veelal voortzettingen van het vorige kabinet. De Miljoenennota is geen succes. Integendeel, er is nog geen enkel zicht op een positieve uitkomst van de verschillende begrotingsdebatten en de daarbij behorende wetten, met als klapstuk de chaos rondom de aanpak van box 3. Dat is al eerder genoemd. BBB gaat voor ten minste een vrijstelling van €2.000 rendement of €50.000 kapitaal per belastingplichtige, maar dat wordt vervolgd bij de Algemene Financiële Beschouwingen.
De heer Rosenmöller i (PRO):
Even over die passage over de stikstofbrief in relatie tot het Belastingplan: kan ik concluderen — misschien zei u het letterlijk zo — dat een forse wijziging van die brief over stikstof noodzakelijk is om steun te geven aan het Belastingplan? Zit u op dezelfde lijn als uw collega's in de Tweede Kamer?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat heeft u goed begrepen.
De heer Rosenmöller (PRO):
En dan moet er vervolgens ook binnen het Belastingplan het een en ander gewijzigd worden als het gaat om de accijns op alcohol, de sierteelt en de belastingverzwaring voor werkenden?
Mevrouw Lagas (BBB):
Klopt.
De heer Rosenmöller (PRO):
Dat zijn twee elementen die samenhangen en als daaraan niet wordt voldaan, dan geeft u geen steun aan het Belastingplan?
Mevrouw Lagas (BBB):
Klopt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Veel van de aanwezigen hier kennen de boeken van de historicus Geert Mak.
De voorzitter:
Wij stoppen even de tijd, want de heer Van Rooijen heeft een interruptie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Aansluitend op de opmerking van collega Rosenmöller: ik vind dat een beetje een bizarre vraag van hem, want hij heeft zelf gezegd dat als er door het kabinet getornd zou worden aan de stikstofbrief, de steun van de PRO-fractie zou worden ingetrokken. Ik begrijp niet hoe u het dan vreemd kan vinden als mevrouw Lagas van de BBB-fractie zegt: maar kunnen wij misschien ook vrij praten over de stikstofbrief? Die hoeft wat ons betreft niet helemaal van tafel uiteraard. Wij vinden het heel belangrijk dat de stikstof wordt aangepakt, maar er moet toch minstens over aanpassingen gesproken kunnen worden? Wat vindt u van de opmerking die ik maakte naar aanleiding van de opvatting van PRO en van wat u zojuist vroeg?
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar kan ik heel eenvoudig "ja" op zeggen. Dat vind ik ook. Ik denk dat u daar een goede opmerking over maakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank, maar dat is voor mij niet voldoende. De vraag is eigenlijk of u net zo strijdbaar bent voor stikstof als de onverzettelijkheid — dat is nog meer dan strijdbaar — van de PRO-fractie, die zegt: er wordt niets veranderd aan de stikstofbrief. Ik vind dat in een democratie, zolang er nog over wetgeving moet worden gesproken, die deur ook door PRO niet helemaal dichtgegooid mag worden.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik gaf in mijn reactie al aan dat het voor ons een onlosmakelijk verbonden pakket is. Ik vind het mooi dat er met alle partijen gesproken wordt. Collega's spraken in hun bijdragen al over die samenwerking. Er werd al twee keer gesproken over de feestjes die gevierd werden, onder andere vanwege het sociale pakket. Dit onderwerp zou ons feestje zijn. Ik kan u vertellen dat wij daar stevig voor blijven vechten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. Het geeft aan dat we hier in de Eerste Kamer wel degelijk aan zware en hoge politiek doen. Ik begrijp nu van mevrouw Lagas dat als PRO en het kabinet onwrikbaar blijven wat betreft stikstof, we een groot probleem krijgen met het Belastingplan, waar box 3 en de hele dekking bij horen. Volgens mij ligt er op dit debat nu een zware lading, gelet op uw opstelling, die ik overigens helemaal begrijp.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
En nu ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat gaat niet zozeer om de koppeling met het Belastingplan op zichzelf.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat gaat om het feit dat het zo politiek is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik was gebleven bij: veel van de aanwezigen hier kennen de boeken van historicus Geert Mak. In zijn boeken De eeuw van mijn vader en Het ontsnapte land beschreef hij gedetailleerd hoe Nederland in een eeuw enorm veranderde. De vooruitgang en de toenemende welvaart, zo kenmerkend voor de twintigste eeuw, worden door hem prachtig verwoord. Die boeken doen ons beseffen dat die vooruitgang stagneert. In meerdere opzichten brokkelt onze welvaart zelfs af. Dat gaat ons aan het hart. Veel Nederlanders maken zich dan ook zorgen over hun toekomst. Zij worden geconfronteerd met dure boodschappen, torenhoge energiekosten en absurde brandstofprijzen, zonder perspectief op voldoende woningen. Het kabinet zit zelf door de huurwet van Hugo de Jonge en de belastingwet van Marnix van Rij investeringen voor woningen in de weg. Dat is net al aan de orde gekomen. Zonder aanpassing van beide wetten zal de bouw van huurwoningen in de vrije sector niet tot stand komen en gaat het uitponden door.
Het brede ongenoegen is niet alleen gebleken door de stakingen, demonstraties en berichten op de sociale media, maar ook via de volksvertegenwoordigers in het parlement. Nog nooit was er bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer zo veel teleurstelling te horen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen was die er zelfs Kamerbreed. Het kabinet mist pijnlijk de steun van een groot deel van de bevolking, van 84 zetels in de Tweede Kamer en van elkaar. Ik refereer hierbij aan een artikel in het AD. Houd me ten goede: wij zijn zeker voor samenwerking.
Voorzitter. Wat de fractie van BBB betreft kiest de regering een verkeerde koers. Die koers maakt Nederland minder welvarend, minder weerbaar en internationaal kwetsbaarder. Wij doen de regering daarom een aantal suggesties. Vertel allereerst alsjeblieft het eerlijke verhaal. Minister Van Weel heeft onlangs ervaren hoe belangrijk dat is. Tien nieuwe steden is een utopie. Uit de landelijke analyse van Netbeheer Nederland blijkt dat er voor circa 300.000 nieuwbouwhuizen voorlopig geen ruimte op het stroomnet is. Sterker nog, veel geplande projecten liggen nu al stil. Geld en ruimte voor de benodigde infrastructuur ontbreken nog en de coöperaties missen financiële middelen. Hoe gaat u om met onze motie over de herverdelingsreserve? De arme Nederlander staat letterlijk in de kou.
Geef daarom ook een realistisch beeld van uw prestaties tot nu toe. Laten we wel wezen: de plannen die nu als succes van het zittende kabinet worden gepresenteerd, bestonden al. Zo is het Actieplan Versnelling Woningbouw een uitwerking van het programma STOER van het vorige kabinet. Ook de plannen om de rekenkundige ondergrens te verhogen en de kritische depositiewaarde uit de wet te schrappen, bestonden al. Hier kom ik zo nog op terug.
Wat de BBB betreft moet Nederland vooral minder bureaucratisch worden. We hebben onszelf met massa's goedbedoelde regels volledig klemgezet. Het valt niet uit te leggen dat een bouwproject in Renswoude maanden stillag door een paar hazen en konijnen. De uitdrukking "voortplanten als konijnen" komt niet uit de lucht vallen. Toch schijnen deze dieren in de provincie Utrecht schaars te zijn. Een ander voorbeeld. De Norgerbrug bij Assen is al vele maanden dicht door een broedende boerenzwaluw. Deze zwaar beschermde vogel zorgt voor tientallen kilometers aan omrijden en daardoor voor gevaarlijk sluipverkeer. Is dit een evenwichtige afweging van belangen?
Over de hele Miljoenennota hangt de schaduw van de stikstofbrief van minister Van Essen. Het kabinet presenteert die als "de doorbraak op het stikstofdossier", maar wij zetten daar grote vraagtekens bij. Dat doen wij niet alleen. Slechts 10% van de Nederlanders gelooft in de aanpak van het kabinet op dit dossier, zo publiceerde het AD. Het kabinet zegt te willen luisteren, maar vraagt historische offers van de agrarische sector, met veel onomkeerbare schadelijke neveneffecten. De plannen gaan, naast alle maatregelen, uit van een forse krimp van de veestapel, zonder enige garantie dat de vergunningverlening daarna daadwerkelijk op gang komt. Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt dat de rekenmeesters concluderen dat vooral de melkveehouderij getroffen wordt en dat veel van de aanpalende bedrijven de aanpak niet gaan overleven.
De heer Kemperman i (FVD):
Er werd net al even gesproken over de brief van de heer Van Essen, de landbouwminister, over het stikstofbeleid. U komt daar nu op terug. Ik steun de woorden die u daarover spreekt. Is mevrouw Lagas het met mij eens dat we het hier nog maar hebben over een brief met beleidsvoornemens? Die brief komt in een zeer turbulent politiek landschap, waar grilligheid van alledag is, waar standpunten net zo makkelijk worden uitgeruild als in een kwartetspel en waar nog helemaal geen sprake is van gestolde afdwingbare wetgeving op basis waarvan we een consistent en stabiele beleid kunnen voeren richting de agrarische sector en de stikstofproblematiek. We hebben het hier dus slechts over een brief. Die moeten we niet belangrijker maken dan die is, zeker niet in de turbulentie van de huidige politieke werkelijkheid. Is mevrouw Lagas dat met mij eens?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dan doet u de heer Rosenmöller tekort, want PRO heeft er hard voor gevochten dat er niets mag veranderen aan die brief, om andere dingen te kunnen steunen. Blijkbaar zit er dus meer achter die brief dan wij met elkaar zouden willen en denken. Ik geef dit slechts mee als waarschuwing aan het kabinet, want een brief moet vertaald worden naar beleid. De spoedwetoptie is al langsgekomen in de media. Ik weet niet of die optie echt waar is, maar dat gaan we misschien nog horen van het kabinet. In ieder geval baart deze brief ons zo veel zorgen dat wij die toch zwaarder achten dan zoals u hem nu inzet.
De heer Kemperman (FVD):
Ik deel uw mening dat deze brief natuurlijk zeer zorgelijk is voor met name degenen die erdoor worden getroffen. We herinneren ons nog allemaal het stikstofkaartje van mevrouw Christianne van der Wal, dat zijn schaduw enorm vooruitwierp en boerengezinnen wanhopig maakte. Zij kregen geen financiering meer, zij zagen hun toekomst verdampen. Toen ging het slechts om een kaartje. Nu gaat het om een brief. Vast en zeker zal geprobeerd worden om die om te zetten in beleid.
Ik kom hier even op omdat u net zei dat als deze brief van tafel gaat, u bereid bent om met de BBB-fractie begrotingen te gaan steunen. Ik snap die inzet vanuit het perspectief van BBB, maar die brief heeft nog een heel moeizame weg te gaan. Die wordt mogelijk afgezwakt, blijkt niet uitvoerbaar, vindt provincies op zijn weg, enzovoorts, enzovoorts. Laten wij die brief daarom niet nu al uitruilen door in te stemmen met begrotingen. Dat zijn immers concrete wetsvoorstellen die wij hier in de komende maanden gaan zien.
Mevrouw Lagas (BBB):
De wetsvoorstellen voor die begrotingen zijn er nog lang niet. Er moet nog heel veel geschoven en bewogen worden. Ik heb dat net al aangegeven in mijn bijdrage. Het is ook echt een signaal. Een brief van tafel halen is natuurlijk een mooi symbolisch gebaar, maar ik wijs even naar minister Vijlbrief. Toen de sociale partners de barricades op gingen rondom de sociale zekerheid, zei minister Vijlbrief niet letterlijk "de brief gaat van tafel". Nee, hij zei gewoon "we stoppen hiermee, we gaan opnieuw beginnen". Laat dit een signaal zijn dat ook rondom het stikstofdossier opnieuw begonnen moet worden. Overigens is dit ook belangrijk voor de woningbouw. Daar hoef ik u niets over te vertellen, want daar bent u specialist in.
Zoals ik net al aangaf, is alles helemaal niet zeker. Sterker nog, het is al een keer uitgerekend: wanneer alle dieren die gehouden worden uit Nederland vertrekken, halen we nog de huidige stikstofnorm niet.
De voorzitter:
Tot slot de heer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Als laatste opmerking dan. Er is één actuele casus van een Waddeneiland waar dit daadwerkelijk gebeurd is. Daar werd de stikstofnorm toch nog overschreden. Dat kunnen we dus in het stikstofdebat in ieder geval wél proefondervindelijk aantonen. De rest allemaal niet. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Geen Nederlander die ik ken, is tegen natuur. Geen fatsoenlijke ondernemer is tegen verstandig milieubeleid. En iedereen begrijpt dat op een aantal plekken emissieverlaging nodig kan zijn. Maar als vijf pluimveehouders bereid zijn hun emissie met 75% terug te brengen, verdienen ze geen intrekkingsprocedure die hen zal ruïneren, maar een schouderklopje en investeringsruimte om die reductie te realiseren.
Ik las een interessante analyse van Hans van Soest. Ik citeer: "Als ergens een probleem opdoemt, is de reflex al snel: trek er extra geld voor uit. Maar vaak stopt dan het denken". Als miljarden aan uitkoop onvoldoende effectief blijken, moeten we ons afvragen of we die middelen niet verstandiger kunnen besteden aan innovatie en maatwerk. Te vaak zien we bijvoorbeeld dat een ondernemer wil verduurzamen — het kwam net al langs — maar daarvoor geen vergunning kan krijgen. Dan klopt ons systeem niet. Mevrouw Klip wees daar al op. Dan zitten wij gevangen in het systeem en wij, de bestuurders van dit land, zijn daarvoor verantwoordelijk. Het is aan ons om het systeem aan te passen en helder te zijn over de doelen van het beleid. Het stikstofrapport Van verwarring naar verbinding geeft daarvoor een interessante aanzet. Beleid moet vervolgens eerlijk, effectief en betaalbaar zijn en niet uitgaan van een modellenwerkelijkheid. Zelfs het RIVM heeft zeer recentelijk moeten erkennen dat hun berekeningen waarop beleid en vergunningverlening leunen niet kloppen, met alle gevolgen van dien. Wij willen graag een reactie van het kabinet hierop.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw Lagas maakt een opmerking over het RIVM en dat de berekeningen niet zouden kloppen of niet kloppen. Kunt u dat nader toelichten?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, dat wil ik graag. Het RIVM meet bijvoorbeeld al sinds 2021 in het Noord-Hollands Duinreservaat. Nergens kwam de droge depositie stikstof boven de 0,75 kilogram per hectare uit en als je die periode af zou zetten tegen de uitkomsten van het AERIUS-model, kwam het er bij lange na niet aan toe. In Den Haag is het ook gebeurd in de duinen. Daar zijn in 2015 al metingen gedaan, maar die heeft men lang onder de pet gehouden. Die werden in 2023 pas vrijgegeven. Het resultaat was dat het een factor 2,4 lager was dan wanneer ze het hadden gedaan met de berekeningen volgens het AERIUS-model.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dat u meer duidelijkheid van het kabinet wil hebben over die modellenwerkelijkheid en of die berekeningen wel of niet kloppen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat klopt. Ik hoorde mevrouw Klip al iets zeggen over de methodes op basis waarvan dit gedaan wordt. Wij huldigen nog steeds het standpunt: meten is weten.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
BBB wil graag dat de vergunningverlening weer normaliseert, in de eerste plaats voor de PAS-melders, natuurlijk. Wij verwachten nog dit jaar aanpassing van de rekenkundige ondergrens, de KDW uit de wet en zo spoedig mogelijk doelsturing op gebiedsniveau, ruimte en tijd voor innovatie en vooral dat er niet meer berekend, maar gemeten wordt. Wat het beleid ook wordt, er moet altijd een impactanalyse bij zijn. Daar hebben wij graag een reactie op van het kabinet.
De complexiteit van het landelijk gebied laat zich niet vangen in een model, een getal of een landelijke maatregel. Nederland is geen kamerbreed tapijt, maar een prachtige lappendeken. Nederland kan mooier, schoner, ondernemender en innovatiever worden, maar dan moeten we af van het huidige systeem en van de huidige stikstofwet. De agrarische sector is essentieel voor de voedselzekerheid in Nederland en Europa, heel belangrijk in deze tijd van toenemende internationale conflicten. Voedsel en water zijn, naast een parate defensie, de basis van onze onafhankelijke weerbaarheid. Ik begon er al mee: het toverstafje. Is de regering bereid de toverstaf die zij voor het stroomnet gebruikt ook voor de agrarische sector in te zetten? Wij dienen hiervoor eventueel een motie in.
Het stikstofdossier is voor BBB cruciaal, maar er zijn meer zaken. De visserij. Vanzelfsprekend kan ik de visserij tijdens de APB niet ongenoemd laten. Ik vraag de minister-president expliciet wat de regering doet om deze tak van voedselvoorziening te beschermen. Wij zijn getuige geweest van een enorme kapitaalvernietiging in deze sector. De zo milieuvriendelijke pulsvisserij werd de das om gedaan. Nu horen wij geluiden dat het mogelijk is dat die weer opgepakt wordt. Klopt dit? Laat alstublieft deze sector niet kapotgaan. En om in de maritieme sfeer te blijven: wil de regering ook toezeggen te onderzoeken hoe de Nederlandse koopvaardij, van groot belang in deze tijden van oorlog en crisis, beschermd kan worden?
Cultuur en tradities. Er werd net al naar verwezen. Velen zijn van mening dat kunst en cultuur behouden moeten blijven. Het kabinet onderschrijft dat en heeft daarvoor dan ook een flink bedrag gereserveerd. De sector heeft volgens het kabinet rust en continuïteit nodig. Wij wijzen er nogmaals op dat ook de agrarische sector die rust in continuïteit kan gebruiken. Naast de rust in de portemonnee van de VVD, maar die is inmiddels een beetje weggetoverd, zijn we bang. Graag zou de BBB vernemen welk deel van het beschikbaar gestelde bedrag is gereserveerd om de Nederlandse cultuur en tradities van het platteland te behouden en te beschermen. U kunt daarbij denken aan de paasvuren, jaarmarkten, buurtfeesten en andere waardevolle elementen die zo kenmerkend zijn voor de regio. Erkent het kabinet de waarde van onze Nederlandse cultuur? Wat bent u bereid om voor deze cultuur te betekenen en dan vooral buiten de Randstad?
Economie. Door aanhoudende hoge inflatie en hoge energieprijzen zijn de kosten voor bedrijven in de afgelopen jaren sterk gestegen. Nederlandse bedrijven verliezen de concurrentiestrijd met buitenlandse ondernemingen. Binnen de transportsector vallen bedrijven bijvoorbeeld nu bij bosjes om. Wij maken ons daar grote zorgen over. Samen met de dienstensector verdienen onze bedrijven het geld voor Nederland. Zij snakken naar vermindering van regeldruk. De Rekenkamer concludeerde onlangs dat er 53 geëvalueerde fiscale regelingen zijn die niet doelmatig of doeltreffend zijn. Het schrappen van deze regelingen betekent volgens de Rekenkamer veel voor de deregulering. Wat BBB betreft moet de evaluatie hierover opgepakt worden. Er zou geen departement een begroting mogen indienen zonder een lijst met bezuinigings- en dereguleringsvoorstellen. Graag een reactie hierop: hoever bent u met het schrappen van de 500 regels?
De arbeidsproductiviteit in Nederland daalt. Talrijke plannen stagneren door gebrek aan personeel, terwijl er toch arbeidspotentieel is. Wat gaat het kabinet doen om dit arbeidspotentieel te benutten en de arbeidsproductiviteit te verhogen? Mede door het niet beheersen van de Nederlandse taal is de inzet van 10% tot 15% van de migranten beperkt. Bron: CBS. Het beheersen van de Nederlandse taal is een voorwaarde voor de inburgering en maakt mensen kansrijker op de arbeidsmarkt. Kan het kabinet toezeggen te sturen op taalvaardigheid, ook na de afronding van de inburgering?
Voorzitter. Het kabinet reserveert miljarden voor klimaat, steun aan andere landen, asiel, uitkoopregelingen en energietransities. Deze miljarden worden opgehoest door alle werkenden en het bedrijfsleven. Waarom zet het kabinet deze miljarden niet eerst in voor het aanjagen van de economie en daarmee ook voor verduurzaming? Het kwam al langs vandaag. De economische en financiële effecten van de brandstofcrisis, de stijgende energiekosten, de slechte infrastructuur en het vertrek van de bedrijven zijn echt reële risico's. Dat is geen rocketscience. Graag een reactie.
Wij zijn altijd al kritisch geweest op de haast bij en de omvang van de energietransitie. Onze zorgen over dit proces zijn groot. Lokale energiecoöperaties van zonneparken hebben op dit moment te maken met negatieve stroomprijzen, terugleverboetes en te hoge netbeheerkosten. Is het kabinet bereid om stappen te zetten om faillissementen onder deze coöperaties te voorkomen? Hoe gaat het overigens met de plannen voor de nieuwe kerncentrales en de kleine SMR-centrales? Hoe staat het met onze gasvoorraden? De plannen van het kabinet rondom Europese vulverplichtingen voor onze gasopslagen stuitten op felle kritiek van de energie-experts. Die noemen het letterlijk "roekeloos beleid".
Voorzitter. BBB zet geen handtekening onder de afbraak van ons sociale stelsel, wel onder maatregelen die fraude en misbruik aanpakken. Ook plannen die mensen ondersteunen in een poging deel te kunnen uitmaken van de maatschappij kunnen op onze steun rekenen. Wij blijven sturen op "werk moet lonen". Zonder aanpassingen van het toeslagenstelsel en de belasting- en premiedruk ontstaat er geen hogere participatieambitie.
Voorzitter. In januari werd in de Tweede Kamer een BBB-motie aangenomen over een plattelandstoets. Kunt u de stand van zaken aangeven? Nederland kampt met grote problemen, maar de regio wordt daarbij extra geraakt. Laten we niet vergeten dat steden ooit konden ontstaan omdat het platteland bestond. Noodzakelijk onderhoud aan wegen, bruggen en tunnels blijft uit en het ov wordt steeds verder uitgekleed. Voor BBB is het schrappen van wegenonderhoud in Noord-Nederland het toppunt.
U maakt graag gebruik van het aanbod om een belangrijke uitbreiding van Defensie te realiseren in Staphorst, maar hoe staat het met de middelen voor de bijbehorende infrastructuur? We werden onaangenaam verrast door het stopzetten van de plannen voor de Nedersaksenlijn en het knelpunt bij Meppel. Realiseert u zich hoe belangrijk deze plannen zijn voor Noordoost-Nederland en de verbinding met Duitsland? Weet u eigenlijk wel hoeveel de regio betekent voor onze economie?
De BBB wijst nog graag op de specifieke rol van de agrarische sector en de daaraan verbonden mensen en bedrijven in de regio. Zij zorgen voor het onderhoud van het landschap. Zij zijn de ruggengraat van de plattelandseconomie en dragen voor een belangrijk deel bij aan de sociale leefbaarheid. Wat de BBB betreft mist er aandacht voor het volgende. Er zijn partijen die wensen dat gronden met een agrarische bestemming bestempeld worden als natuur. Zijn zij zich wel bewust van de financiële gevolgen voor gemeenten en waterschappen? Agrarische percelen hebben immers een hogere WOZ-waarde. Gemeenten op het platteland, die in het Gemeentefonds sowieso financieel achtergesteld worden, kunnen die inkomsten niet missen. Voor de waterschappen geldt hetzelfde. De afdracht per hectare agrarische grond is stevig. De taken van de waterschappen nemen niet af, terwijl de kosten stijgen. Als agrarische grond natuur wordt en de regering niet zorgt voor compensatie, zullen burgers en bedrijven meer moeten gaan betalen. Heeft u wel rekening gehouden met deze lastenverzwaring? BBB gaat er niet van uit, maar het is natuurlijk ook mogelijk dat natuurorganisaties bereid zijn om hun uitzonderingspositie op te geven en om deze misgelopen inkomsten voor hun rekening te nemen.
Voorzitter. Door de focus op de kwaliteit van wetgeving levert de Kamer een onmisbare toevoeging aan de waarde van de besluitvorming in de Tweede Kamer, maar het kan altijd beter. Daarvoor doe ik een paar kleine suggesties. Af en toe bereiken wetten en amendementen ons nog veel te laat. Die hebben soms ook nog een discutabel effect. Het zou goed zijn om in de Wet op de Raad van State op te nemen dat de Raad van State ook de Eerste Kamer adviseert nadat moties en amendementen op de wet zijn aangenomen door de Tweede Kamer. Graag een reactie. Het zou de kwaliteit van besluitvorming en democratie ten goede komen. Wij moeten niet vlak voor of tijdens recessen wetswijzigingen voor- of nahangen en belangrijke beleidsbrieven toegestuurd krijgen. Wij verzoeken u dringend geen internetconsultaties te starten tijdens vakanties, zoals bij de fusie tussen Hilversum en Wijdemeren. Graag een reactie.
De Eerste Kamer kreeg de afgelopen jaren departementale begrotingen toegestuurd nadat die hadden moeten zijn ingegaan. Dat is slecht voor de democratie. En zet ons alstublieft niet meer zo onder tijdsdruk omdat een wet op stel en sprong binnen een maand behandeld moet worden. Dat komt de kwaliteit en de besluitvorming niet ten goede. Wilt u toezeggen hiervoor met een voorstel te komen?
Voorzitter. Moties en toezeggingen aan deze Kamer blijven soms vele jaren liggen. De democratie zou gebaat zijn bij een wettelijke reactie- en realisatietermijn. Graag uw reactie.
Ten slotte zou ik de regering graag nog een keer willen oproepen om de vervolgstappen te zetten met betrekking tot grondwetswijzigingsvoorstellen die in behandeling zijn. Kan de minister-president toezeggen dat daar een lijst van komt en in een brief aan de Kamer aangeven hoe hiermee wordt omgegaan?
Voorzitter, ik rond af. Het klinkt misschien utopisch, maar het land dat Geert Mak in zijn prachtige boeken beschreef, keert vroeg of laat terug. Daar is BBB wel voor nodig. Een economisch gezond land waar mensen centraal staan en zich gesteund voelen in hun bestaan, waar werken loont, mensen zich veilig voelen, de basale levensbehoeften kunnen betalen en geen zorgen hebben over een warm huis, betaalbare gezondheidszorg, onderwijs en goede bereikbaarheid, een land met een betrouwbare overheid en gezond voedsel van vaderlandse bodem. Overigens bevalt het latere werk van Geert Mak ons een stukje minder. Van feitelijk beschrijvend en analyserend kreeg het steeds meer een moraliserend karakter, een beweging die wij in de politiek helaas ook steeds vaker zien. Noem ons gerust oldschool. Leest u in ieder geval die oude boeken van Geert Mak nog eens goed en probeer voor uzelf te bepalen welke veranderingen we onze kinderen en kleinkinderen — ik moest even aan de heer Van Meenen denken; die kon ik niet weglaten — de komende eeuw bij nader inzien niet willen aandoen. De leden van het kabinet zijn altijd van harte welkom om daarover met onze fractie te komen bomen en terug te dromen.
Voorzitter, ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt namens de fractie van D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Een mooi bruggetje, mevrouw Lagas. Voor iemand die er eigenlijk niks in ziet, heeft u toch enorm uw best gedaan en veel duidelijkheid gecreëerd. Een hartelijk welkom aan onze ministers en de hartelijke groeten aan de staatssecretarissen; die zijn hier niet, maar zitten ongetwijfeld allemaal aan de buis gekluisterd.
Voorzitter. Vandaag en de komende maanden spreken we over de toekomst van ons land, over vergezichten, over vele miljarden en over Politiek met een grote P. Maar ten diepste spreken we over mensen, over 18 miljoen mensen en misschien nog wel meer in het bijzonder over kinderen: onze kinderen, onze kleinkinderen, álle kinderen. Ik zie bijna dagelijks vier van hen, mijn kleinkinderen. Ik strijd voor hun toekomst. Mijn hele leven heb ik via het onderwijs geprobeerd dat te doen voor alle kinderen, net als mijn partij al 60 jaar. Als ik met mijn kleinkinderen speel, eet en leef, realiseer ik me dat zij net als alle andere kinderen in ons land straks leven met de keuzes die wij hier maken. Zij kunnen vandaag niet deelnemen aan dit debat, zij kunnen ons niet vertellen welke keuzes wij moeten maken, maar wij bepalen wel mede in welk Nederland zij later zullen wonen, werken en leven. Dat maakt de vraag naar de toekomst voor mij heel concreet: welk land willen wij aan hen en aan de generaties die na hen komen doorgeven? Dat is de vraag die wij als D66 vandaag centraal willen stellen.
Voorzitter. In februari trad een nieuw kabinet aan, met voor het eerst een premier van D66-huize. Een minderheidskabinet, dat voor zijn plannen telkens opnieuw steun moet zoeken in beide Kamers. Maar ook een kabinet dat begon met de belofte om Nederland weer in beweging te brengen, met een coalitieakkoord met flinke ambities op tal van terreinen. Inmiddels zijn we iets meer dan een halfjaar verder. De eerste grote besluiten zijn genomen, de eerste doorbraken zijn in gang gezet en de eerste ervaringen zijn opgedaan. Tegelijkertijd is duidelijk geworden hoe weerbarstig de praktijk kan zijn.
Want sinds het kabinet aantrad, is de wereld niet stil blijven staan. De oorlog in Oekraïne duurt voort, internationale verhoudingen zijn onzekerder geworden en de Europese veiligheid staat onder druk. Tegelijkertijd blijven binnenlandse vraagstukken zoals de woningnood, de druk op de zorg, de kwaliteit van ons onderwijs, de vergrijzing en de veranderingen op de arbeidsmarkt onverminderd groot. En juist daarom is het belangrijk dat we niet alleen kijken naar de problemen van vandaag, maar ook naar het Nederland dat we over 10, 20 of 30 jaar willen zijn.
Voorzitter. Bij het debat over de regeringsverklaring sprak ik over de Leidse politiek, waarin ik lang actief heb mogen zijn, en over wat ik daar geleerd heb. In een stad als Leiden komen mensen elkaar voortdurend tegen. Dat merkte ik dit weekend met Leidens Ontzet weer eens; een geweldig feest, komt allen. Je kunt het in de politiek hartgrondig met elkaar oneens zijn over de richting, maar uiteindelijk moet je samen verder. Misschien herken ik daar ook iets in uit mijn tijd voor de klas. Een groep komt niet verder wanneer iedereen alleen maar bezig is zijn eigen gelijk te bewijzen. Vooruitgang vraagt niet alleen dat verschillen verdwijnen, maar ook dat je elkaar blijft vinden in wat je samen wilt bereiken.
Wie naar onze geschiedenis kijkt, ziet eenzelfde patroon. Neem de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog. Nederland moest herstellen wat was verwoest en ondertussen opnieuw bouwen aan een land dat sterker en beter voorbereid was op de toekomst. Dat vroeg meer dan ooit tevoren de bereidheid om met elkaar de schouders eronder te zetten, over politieke en maatschappelijke verschillen heen. Er werd geïnvesteerd in woningbouw, infrastructuur, sociale zekerheid en onderwijs. Of neem de Watersnoodramp van 1953. Het antwoord was meer dan alleen het herstellen van de schade. Nederland koos ervoor structureel na te denken over de veiligheid van ons land en investeerde vervolgens decennialang in de Deltawerken.
Ook de Europese samenwerking laat zien wat er mogelijk is als landen verder kijken dan wat in hun directe belang lijkt. Na twee wereldoorlogen in één generatie kozen Europese landen ervoor hun belangen met elkaar te verbinden omdat zij inzagen dat samenwerking noodzakelijk was. En steeds weer zien we hetzelfde: grote doorbraken ontstaan wanneer een land bereid is over grenzen heen te kijken, samen de schouders eronder te zetten en te investeren in een toekomst die verder reikt dan vandaag.
Voorzitter. De geschiedenis laat zien dat iedere generatie voor haar eigen keuzes komt te staan. Onze generatie vormt daarop geen uitzondering. De wederopbouw is voltooid, de Deltawerken liggen er, maar nu zijn er nieuwe vraagstukken die bepalend zijn voor de toekomst van ons land. Dat begint bij onze veiligheid. De wereld om ons heen is onveiliger geworden en de vanzelfsprekendheid van vrede en stabiliteit in Europa is verdwenen. Daarom is het goed dat deze begroting de komende jaren miljarden euro's extra vrijmaakt voor onze defensie en voor het versterken van de weerbaarheid van ons land. Maar veiligheid is meer dan de bescherming van ons land tegen bedreigingen van buitenaf. Het gaat er ook om of mensen zich veilig voelen in hun straat, in hun eigen huis, in hun eigen omgeving. Daarom is het goed dat deze begroting bijvoorbeeld extra aandacht heeft voor geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld.
We moeten echter ook erkennen dat er in Nederland op dit gebied nog steeds een wereld te winnen is. Zo laat recent onderzoek zien dat de homoacceptatie onder jongeren sterk is afgenomen, terwijl Nederland ook op het gebied van gendergelijkheid is gedaald, naar de 46ste plek op de wereldranglijst. Dat zijn cijfers die ons zouden moeten raken. Daarom vraag ik de minister-president — ik weet dat dit voor hem een belangrijk onderwerp is — wat dit kabinet concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat we aan onze kinderen en kleinkinderen een land kunnen doorgeven waarin iedereen vrij en gelijkwaardig kan zijn.
Ook op het gebied van sociale zekerheid en zorg staan we voor keuzes die bepalend zijn voor de toekomst. De vergrijzing verandert de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, terwijl de zorgvraag toeneemt. Juist daarom moeten we nu keuzes maken die niet alleen houdbaar zijn voor de generatie van vandaag maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen. Wat D66 betreft is het daarom uitermate goed dat het kabinet de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel heeft gehaald en daarmee ruimte heeft gemaakt voor een gesprek met de polder over de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel.
Het is wat mijn fractie betreft ook heel positief dat in deze begroting opnieuw veel geld wordt uitgetrokken voor onderwijs, onderzoek en de ontwikkeling van talent. Dat zijn de investeringen waarvan we over 10, 20 of 30 jaar de vruchten plukken. Wie vandaag investeert in een kind dat leert lezen, in een student die een vak leert of in een onderzoeker die nieuwe kennis ontwikkelt, investeert in het Nederland van morgen.
De heer Schalk i (SGP):
Nog even terug naar de sociale zekerheid. De heer Van Meenen zegt dat het goed is dat die bezuinigingen van tafel zijn, maar daarmee zijn natuurlijk nog niet de bezuinigingen van tafel. Er moet wel geleverd worden.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Schalk (SGP):
Stel dat dat niet op een gemakkelijke manier lukt. Dan zal de kaasschaaf toegepast worden en dan komen we juist bij die Onderwijsbegroting terecht. Hoe kijkt de heer Van Meenen daarnaar?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Schalk kent mij goed genoeg om te weten dat ik als, áls, áls dat scenario zich eventueel zou voordoen dan ook nog hier sta, en hij trouwens ook, om dat scenario te voorkomen, maar ik wil daar nu niet bij stilstaan. Ik wil vooral kijken naar wat er nu nodig is en wat er nodig is, is een heel goed gesprek over de toekomst van ons land als het gaat over een sociale zekerheid die ook standhoudt voor toekomstige generaties. Ik ben daar heel optimistisch over na wat er de afgelopen weken is gebeurd. Als we erin slagen om de instroom in de WIA te verkleinen en de uitstroom te vergroten, dan zal dat ook een financiële opbrengst hebben en die is misschien nog wel veel groter dan de bezuiniging die oorspronkelijk in de boeken stond. We gaan het zien. Dit gaat uiteindelijk — dat is weer politiek met een grote p — over mensen die nu aan de kant staan en die we gewoon moeten helpen om weer mee te doen in onze samenleving. Dat is onze grote opdracht. Die gaat niet over links-rechts of over grote politiek. Die gaat gewoon over mensen. Dit onderwerp gaat heel erg over mensen. Dat hebben we ook gezien aan de emoties die er allemaal omheen hangen. Ik ben zeer gemotiveerd om alles te doen wat de Eerste Kamer dan doen om dat goed te laten landen.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor dit uitvoerige antwoord. Wat ik in ieder geval van belang acht, is om duidelijk te hebben, ook hier in deze Kamer, dat we met het van tafel halen van de bezuinigingen op dit moment niet van de financiële lasten af zijn. Die moeten op de een of andere manier gedragen worden. Als dat niet op de een of andere manier via de andere begrotingen gaat, hoe zou de fractie van D66 dat dan willen duiden?
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet wat nu precies moet gaan duiden. Sorry. Wat moet ik duiden?
De voorzitter:
Iets duidelijker.
De heer Schalk (SGP):
Nou, al die miljarden moeten opgebracht worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb net al gezegd dat we als gebeurt wat wij allemaal hopen en wat de heer Schalk denk ik ook hoopt, namelijk dat die instroom in die WIA verkleint en dat er weer meer mensen aan het werk komen, dat meer mensen ook daar versneld uit kunnen komen, een opbrengst hebben die het niet meer noodzakelijk maakt om deze bezuinigingen te hebben. Maar mocht het zo zijn: u kunt mij altijd wakker maken als iemand dreigt op onderwijs te bezuinigen. Dan sta ik hier weer en dan spreken we daarover, en vind ik u hopelijk aan mijn zijde.
De heer Kemperman i (FVD):
Ik genoot van de warme woorden waarmee u begon: het overbruggen van politieke verschillen, samenwerken. Ik zou bijna zeggen "het kan wel", om er maar een term aan te geven.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, hou dit vast.
De heer Kemperman (FVD):
Maar de twee referenties die u erbij gebruikte, verontrusten mij weer. De ene is een natuurramp, de Watersnoodramp. Daarna konden we samenwerken om het land weer op te bouwen. De andere was vijf jaar oorlog en platgebombardeerde steden, waaronder mijn Rotterdam. Dat soort referenties als het gaat om het komen tot politieke samenwerking en het overbruggen van verschillen vind ik wonderlijk. Dan is mijn vraag aan u: vergelijkt u Nederland, de huidige staat van ons land op alle sociale domeinen en met alle politieke vraagstukken die we hebben, met het land na een oorlog of een watersnoodramp of preludeert u op de oorlog waarop we afkoersen? Zit die samenwerking er nu al in of heeft het zoiets desastreus nodig als de twee referenties die u net aanhaalde?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat de heer Kemperman zegt, maar nee. We zitten niet, althans niet op die manier, in een oorlog als de Tweede Wereldoorlog. We hebben nu geen watersnoodramp, maar voorkomen is beter dan genezen. Ik denk dat het onze opdracht is als politici bij elkaar om te zorgen dat we ook niet opnieuw in die situatie komen, want er zijn wel hele grote bedreigingen voor de manier waarop hier met elkaar leven, ook voor toekomstige generaties. Dat zie ik wel degelijk als een zeer ernstige situatie, die het noodzakelijk maakt dat alle positieve krachten bij elkaar komen en dat met elkaar oplossen. Er is geen andere keuze wat mij betreft. Dat is onze plicht, niet alleen naar de mensen die er nu zijn, maar ook naar de toekomstige generaties.
De heer Kemperman (FVD):
Dat deel ik met u. Dat ben ik met u eens. Ik onderschrijf het pleidooi daarvoor. U noemde ook de korte termijn van deze regering en de toch grote successen die al geboekt zijn. Nou zien we vooral, zou ik bijna zeggen, een beetje een markthandel in het uitruilen van standpunten om tot succesjes te komen. Wat zijn nou — u mag er met één volstaan of twee — de grote successen die dit kabinet ons inmiddels heeft kunnen leveren? Het is vooral overleven, heb ik het idee.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik zie een kabinet dat maar liefst 50 maatregelen voorstelt om de woningnood die er in Nederland is te lenigen. Dat vind ik een heel groot succes, dat we die met elkaar kunnen vinden. Daar is volgens mij ook brede steun voor. Het tweede dat ik zou willen noemen is stikstofbrief. U denkt daar anders over, maar ik zie het als een echte doorbraak dat we erin zijn geslaagd om een meerderheid die stand zal houden in beide Kamers te vinden om dat grote probleem dat heel Nederland op slot houdt, de woningbouw, bedrijven die willen innoveren en groeien, maar ook de boeren en, niet het minste, ook de natuur, verder zal helpen. Dat zie ik echt als een enorm winstpunt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Ik ben altijd graag bereid om de heer Van Meenen een voorzet te geven, zodat hij even zijn politieke successen kan uitventen in deze Kamer. Zo kennen we elkaar. Die stikstofbrief laat ik maar even voor een volgende interruptie, heb ik zo het vermoeden, maar toch even die 50 maatregelen voor de woningbouw. Ik moet u helaas teleurstellen, want dat is slechts op een opsomming van alle maatregelen die de afgelopen ministers en kabinetten in het verleden al hebben genomen. Er zit niet een werkelijk baanbrekend nieuw element in om die woningmarkt vlot te trekken. Sterker nog, veel maatregelen, instructieregels, waarmee vorige ministers hebben geprobeerd om die woningmarkt vlot te trekken — ik noem de vermaledijde Wet betaalbare huur — worden zelfs ingetrokken. Dus daar zit niet veel vernieuwends in. Daar moet u echt op zoek naar een beter voorbeeld. En een reactie over die stikstofbrief laat ik dan maar even.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat wij makkelijk deze hele ochtend en misschien ook wel de middag zouden kunnen vullen met de discussie of dit nu de goede dingen zijn voor de woningmarkt. Daar denken wij al sinds we elkaar ruim drie jaar geleden ontmoet hebben totaal verschillend over. Ik ben er blij mee dat er nu eindelijk schot in komt. Overigens, voordat er allerlei vragen komen over de Wet betaalbare huur en over andere maatregelen: daar zie ik ook heel positieve elementen in. Natuurlijk moet je altijd blijven kijken of het optimaal werkt, maar aan de woningmarkt als een pure markt waarop steeds meer mensen niet meer aan een woning komen maakt dit kabinet op die manier eigenlijk een einde en dat is goed. Ik denk bijvoorbeeld dat de Wet versterking regie volkshuisvesting goed is. Dat zou in het onderwijs ook moeten gebeuren. Ik heb het al eens vaker hier gezegd. De overheid moet ook z'n rol weer pakken ten behoeve van de mensen, om hun problemen op te lossen. En wonen is meer dan een markt. Wonen gaat om huizen. Sterker nog, het gaat om thuizen. Het gaat erom dat mensen een dak boven hun hoofd hebben en een sociale omgeving hebben. Dat is superbelangrijk en dat kun je niet alleen aan een markt overlaten.
De voorzitter:
U was al bij uw slot.
De heer Kemperman (FVD):
Dit is mijn derde.
De voorzitter:
Nee, hoor. Die had u net. Dit zou dan uw vierde zijn.
De heer Kemperman (FVD):
Nou, dank u wel.
De voorzitter:
Misschien kunnen we het later nog eens over wonen gaan hebben, maar ik zie mevrouw Lagas al een tijdje staan, op die mooie hakken.
De heer Kemperman (FVD):
Mag ik dan als laatste alleen nog opmerken dat de Wet versterking regie volkshuisvesting al door minister Hugo de Jonge is ingediend en niet door dit kabinet. Dat kan dus niet als succes van dit kabinet beschouwd worden.
De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Lagas.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar dit kabinet gaat 'm ook houden …
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Ik ga het helemaal niet over de stikstofbrief hebben met meneer Van Meenen. Ik wil graag van meneer Van Meenen — via u, mevrouw de voorzitter — horen hoe hij kijkt naar de opgave die er is om al die huizen aan te sluiten op het elektriciteitsnet. Ik heb net al gemeld dat de autoriteiten die daarover gaan, zeggen dat 300.000 woningen nog niet aangesloten kunnen worden. Sterker nog, om dicht bij huis te blijven: in de gemeente Dalfsen, waar ik vlak naast woon, is een heel groot project met ik-weet-niet-hoeveel huizen stopgezet omdat ze niet aangesloten kunnen worden. Ik zou graag van de heer Van Meenen willen horen hoe hij dat wil gaan oplossen. Wat voor maatregelen wil hij gaan steunen om dat probleem op te lossen?
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij hebben we er een kabinet voor om die voorstellen te doen. Ik wil van alles zeggen over hoe ik dat persoonlijk zou willen oplossen, maar ik denk niet dat dit heel veel gaat helpen. We hebben een heel goed kabinet, dat zich daar zeer van bewust is. Het staat ook voor die opgave om niet alleen volgend jaar — dat gaat gewoon lukken — 100.000 woningen te realiseren, maar ook in de jaren daarna. Natuurlijk is de hele netwerkcongestie, zoals het zo mooi heet, daar een belangrijk onderdeel van. Volgens mij neemt dit kabinet allerlei maatregelen om daarin zo snel mogelijk stappen vooruit te zetten, zodat we daar inderdaad van afkomen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, ik hoop ook dat dat gaat gebeuren; dat doe ik samen met de heer Van Meenen. Als ik het goed begrijp, is de heer Van Meenen er dus ook voor om met het toverstafje vaart te zetten achter de vergunningverlening, zodat de aanleg niet stagneert, want de vergunningverlening kan procedures vertragen. Ik begrijp van de heer Van Meenen dat hij daarvoor is. Tenminste, ik heb niet het idee dat hij daartegen is. Ik sluit me daarbij aan. Vindt de heer Van Meenen, als vertegenwoordiger van de partij die een hoofdletter D in zijn naam heeft staan, ook dat de inzet op dat soort instrumenten breder moet dan alleen maar op het elektriciteitsnet?
De heer Van Meenen (D66):
Bij dat laatste verliest u mij even. Ik begrijp niet helemaal wat u nu bedoelt: het elektriciteitsnet en de democratie? Ik krijg een beetje kortsluiting.
(Hilariteit)
Mevrouw Lagas (BBB):
Dit is een handige tactische zet om eventjes wel een antwoord te verzinnen. Overigens wil ik u er even op wijzen dat de Watersnoodramp in 1953 was, dus niet in '54.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zei ook '53, dus …
Mevrouw Lagas (BBB):
Dan heb ik het verkeerd verstaan. Neemt u het mij niet kwalijk.
De heer Van Meenen (D66):
Geeft niet, kan gebeuren.
Mevrouw Lagas (BBB):
Maar even terug naar mijn vraag. Daar heeft u misschien inmiddels wel over kunnen nadenken, want ik ken u; u bent een snelle denker. Volgens mij staat de D van Democratie in "D66" ervoor dat niemand anders behandeld wordt. Heb ik dat goed, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, ik dacht dat het een vraag aan de voorzitter was.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Alles gaat via de voorzitter, hè?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, laat ik het zo zeggen: ik vind dat een vrij smalle definitie van "democratie". Maar "gelijke rechten voor allen die er in dit land zijn" is een kernwaarde van onze democratie, van artikel 1 van de Grondwet et cetera. Dus daar kan ik alleen maar ja op zeggen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar ben ik heel blij mee, want daarmee steunt de heer Van Meenen indirect de opmerking tijdens mijn bijdrage dat het, als het toverstafje ingezet kan worden voor het oplossen van het vergunningenprobleem voor de netcongestie, ook moet kunnen voor de PAS-melders.
De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt natuurlijk leuk, als we maar in het verhaal van dat toverstafje blijven geloven. Ik denk dat we heel blij mogen zijn met een kabinet dat voorstellen doet die ook binnen de rechtsstaat en binnen onze wet- en regelgeving passen. Dat is in het ene geval eenvoudiger dan in het andere geval. Ik wil het hier niet uitgebreid over hebben, want de kwestie met de PAS-melders is heel ingewikkeld. We zitten met ons hart allemaal bij deze mensen. Dit kabinet wil dat oplossen. Maar het moet wel op een houdbare manier gebeuren. Dus ja, ik wou ook dat er toverstafjes waren, maar die zijn er in beide gevallen niet. Toch is het een binnen onze regelgeving eenvoudiger te doen dan het andere, denk ik. Maar makkelijk is het nergens.
De voorzitter:
Inderdaad. U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dan de woningmarkt. Daar heb ik eigenlijk al een heleboel over gezegd. Ik ga het heel kort houden. Ik ben er heel blij mee dat het kabinet allerlei plannen heeft, want een huis is meer dan een dak boven je hoofd. Het is een plek om een thuis op te bouwen en aan je toekomst te werken. Wie de woningbouw niet versnelt, raakt daarmee aan de kansen van een hele generatie. Daarom is het goed dat het kabinet geld uittrekt om de woningbouw te versnellen. Ik zou haast willen zeggen: het bouwen van "thuizen". Zo noemt onze minister het volgens mij ook.
Maar als we die woningen daadwerkelijk willen bouwen, moeten we ook het stikstofprobleem oplossen. We kunnen het ons niet permitteren om jaren te wachten. De onzekerheid raakt boeren, bouwers, bedrijven en natuur. Daarom is het goed dat het kabinet na zeven jaar stilstand laat zien dat het wél kan en met een stikstofpakket komt om Nederland van dat slot af te halen.
Voorzitter. Van het slot komen is echter niet genoeg. We moeten ook vooruit. Daarom is het ook goed dat in deze begroting geïnvesteerd blijft worden in een duurzame en sterke economie. De oprichting van een nationale investeringsinstelling is daar een voorbeeld van. Daarmee kunnen we investeren in nieuwe technologie en de energietransitie verder op gang helpen. Dat is goed voor het halen van de klimaatdoelen, maar ook voor de bedrijven en de banen van de toekomst.
Vooruitkijken betekent bovendien dat Nederland niet naar binnen gekeerd raakt. Juist in een politiek onzekere wereld hebben we sterke internationale relaties nodig. Daarom is het goed dat Nederland opnieuw investeert in zijn diplomatieke netwerken en in ontwikkelingssamenwerking. Maar het gaat ook om de houding waarmee Nederland de wereld tegemoet treedt. Ik zie een interruptie aankomen, maar zal ik deze alinea even afmaken, voorzitter? Ik hoop dat dit kabinet weer het initiatief neemt, door pal te staan voor de internationale rechtsorde en het Internationaal Strafhof, zoals onze minister-president zo goed deed, en door binnen Europa kansen te pakken. Nu de Britse premier Andy Burnham toenadering zoekt tot Europa en serieus een terugkeer in de EU lijkt te willen overwegen, vraag ik de minister-president: ziet hij ook een kans om die band verder te versterken en in ons beider belang, dus het belang van onze beide landen, deze weg te stimuleren?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik hoorde de heer Van Meenen even kort het woordje "duurzaamheid" aanstippen. Hij had het hierbij over de klimaattransitie. Doelt de heer Van Meenen dan ook op het doorzetten van wind op zee, wind op land en zonnepanelen of kijkt u naar een andere vorm van duurzaamheid?
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is die aanpak breder dan alleen dat, maar dat is wel een wezenlijk element. Ik had het overigens over de energietransitie.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, u had het over de energietransitie. Ik kom daar in mijn reactie op het kabinet nog op terug.
De heer Van Meenen (D66):
Fijn.
Voorzitter. Samenwerken is niet altijd de makkelijkste politieke route, maar het is de opdracht van de politiek om verder te kijken dan de waan van de dag en verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst. Zoals de plafondschildering in de Eerste Kamer — die oude, u weet wel — laat zien: toekomstige generaties kijken altijd met ons mee. Ik weet zeker dat ieder van u ook het allerbeste wil voor hen. We verschillen eigenlijk alleen nog maar van mening over wat dan dat beste is. Dat is ook de bestaansgrond van de parlementaire democratie. Het gaat om een samenkomst van mensen die het niet met elkaar eens zijn, maar die wel bereid zijn om naar elkaar te luisteren en verder met elkaar te komen.
Dat gesprek is niet alleen van belang om tot goede besluiten te komen, maar het is ook hoe we onze democratische rechtsstaat sterk houden. Juist wanneer krachten proberen het vertrouwen in onze instituties en democratische spelregels te ondermijnen, vanbinnen en vanbuiten, moeten wij met alle positieve krachten laten zien dat democratie werkt, door naar elkaar te luisteren, door ruimte te bieden aan verschillen en door samen verantwoordelijkheid te nemen voor het algemeen belang.
Die verantwoordelijkheid ligt bij ons allemaal, bij coalitie en oppositie, bij kabinet en parlement. Zoals eerdere generaties de schouders eronder zetten voor de wederopbouw, zo moeten wij ook samen bouwen aan het Nederland van morgen. Ik zie een kabinet dat daar ruimte voor biedt en dat bereid is die samenwerking aan te gaan. Daarvoor dank ik het kabinet.
Voorzitter. De begroting die er nu ligt, bevat wat mijn fractie betreft belangrijke stappen. Er is beweging op het gebied van veiligheid, woningbouw, zorg, onderwijs, economie en sociale zekerheid. Niet alles is af, maar er is veel in gang gezet. Juist daarom is dit ook het moment om de lat hoger te leggen. De vraag is namelijk niet alleen wat deze begroting volgend jaar oplevert, maar ook of we hiermee de basis leggen voor een Nederland dat over tien of twintig jaar veilig en welvarend is. Daarom moeten de belangen van toekomstige generaties een vaste plek krijgen in beleid en wetgeving.
Deze Kamer heeft daartoe al stappen gezet met de motie-Aerdts over een generatietoets bij iedere miljoenennota en de oproep van collega Rosenmöller in april om langetermijneffecten standaard mee te nemen in nieuwe wetsvoorstellen. De minister-president zegde in reactie op die oproep toe dat dit standaardonderdeel zou worden van de memorie van toelichting. Mijn vraag aan hem is daarom hoe bij deze Miljoenennota uitvoering is gegeven aan de motie-Aerdts en de toezegging aan collega Rosenmöller.
Voorzitter. Dat zijn belangrijke eerste stappen, maar er is volgens mijn fractie, D66, meer nodig. Zo constateert ook de Raad van State in zijn jaarverslag van 2025. Daarom zou ik willen vragen: is het kabinet bereid toe te werken naar een verplichte generatietoets bij beleid en wetgeving en een ombudsman voor toekomstige generaties in te stellen? Is het bereid te onderzoeken of de belangen van toekomstige generaties, zoals inmiddels in 41% van de grondwetten wereldwijd gebeurt, ook in onze Grondwet verankerd kunnen worden?
Voorzitter en teerbeminde collega's, als — ja, het is gewoon zo; ik kan het echt niet onderdrukken — ik straks mijn kleinkinderen zie, dan zullen zij waarschijnlijk niet aan mij vragen wat ik vandaag in deze Kamer heb gezegd. Zij zullen waarschijnlijk niet weten welke moties zijn aangenomen of welke compromissen zijn gesloten. Zij zullen echter wel leven met de gevolgen van wat wij hier besluiten. Daarom moeten we ervoor zorgen dat Nederland ook morgen de kracht en de ruimte heeft om eigen keuzes te blijven maken: investeren waar dat nodig is, hervormen waar dat moet, en samenwerken waar dat kan.
Voorzitter. De toekomst overkomt ons namelijk niet. Ze wordt gevormd door de keuzes die wij vandaag maken. De eerste stappen zijn gezet. Nu komt het eropaan door te pakken zodat mijn kleinkinderen, uw kinderen en kleinkinderen en de generaties na hen kunnen leven in een Nederland dat veilig, welvarend, sociaal en vol kansen voor iedereen is. Dat is onze verantwoordelijkheid. Laat ons die voluit nemen.
Dank u wel.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Van Meenen van D66 zeggen "onze verantwoordelijkheid voluit nemen" en "keuzes maken". Maar wat er nu ligt en wat we vandaag bespreken, is een beetje een halffabricaat, want we weten nog absoluut niet wat er nu daadwerkelijk op tafel komt te liggen ten aanzien van de begroting van komend jaar. Bijna elke dag verschuift er wel weer iets. Het zijn compleet dagkoersen. Mijn vraag aan D66, aan de heer Van Meenen, is dus welke keuzes hij nu daadwerkelijk maakt met wat er nu voorligt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik maak die keuzes niet. Die maken wij hier niet. Die worden in de Tweede Kamer gemaakt. Dat weet ik uit ervaring; daar heb ik ook lang gezeten. Mijn oproep gaat erover dat wij, wij hier en ook de mensen daar, over ons eigen gelijk heenstappen en samenwerken moeten. We hebben hier een voorbeeld gezien: de heer Rosenmöller heeft daar iets over gezegd. Dat is echt een belangrijk gebaar, vind ik, een belangrijk signaal. Men is bij PRO, bij Volt — wellicht geldt dat ook voor anderen; dat gaan we nog horen — bereid om niet alleen lippendienst te bewijzen aan samenwerking, maar om het ook echt te doen. Het is geen vrije keuze; het moet gewoon gebeuren. Ik roep dus alle positieve krachten, hier en aan de overkant en in het kabinet, op om dat echt te doen. De optie om het niet te doen is er niet. En wat die keuze is, is niet hier nu te bepalen. Daar heeft mevrouw Klip voldoende over gezegd, lijkt mij. Dat ga ik allemaal niet herhalen.
De heer Van Hattem (PVV):
Er ligt een Miljoenennota voor. We hebben de afgelopen weken gemerkt dat er elke dag weer wat verschuift ten aanzien van die Miljoenennota. Er is dus eigenlijk gewoon helemaal geen keus gemaakt door dit kabinet. Daarmee zitten we eigenlijk met het probleem dat D66 hier als grootste partij heeft gecreëerd: er is gewoon geen duidelijkheid tussen de coalitiepartijen; onderling worden er nog allerlei vliegen afgevangen. Samenwerking: ja, er wordt nu ineens richting PRO geleund. We hoorden gisteren Jesse Klaver bijvoorbeeld nog op televisie zeggen over bezuinigingen op onderwijs dat hij daar weer radicaal op tegen was. Wat gaat er dus nu daadwerkelijk gebeuren met Nederland onder D66? Dit is toch geen leidinggeven?
De heer Van Meenen (D66):
Wellicht is het de heer Van Hattem bekend dat de behandeling van die Miljoenennota, die begrotingen en dat Belastingplan nog plaats moet vinden, in de Tweede Kamer. Ik zou zeggen: laten wij dat nou eens gewoon even netjes afwachten en er dan ons oordeel over geven. Dat is volgens mij onze rol. Onze rol is niet om nu te zeggen "het wordt dit" of "het moet zus" of "het moet zo", of "het moet over links" of "over rechts". Ik weet dat iedereen daar heel erg op zit te wachten. Nee, wat moet is wat gezegd werd door … Hoe heet ze ook weer: onze mevrouw van Trots op Nederland? Ik kom even niet op haar naam. Hoe heet ze nou? Ja: Rita Verdonk!
(Hilariteit)
De heer Van Meenen (D66):
Of misschien beter Dries van Agt: "Ik buig niet naar links en ik buig niet naar rechts." Nee, we moeten vooruit. Mijn oproep aan alle positieve krachten is: ga vooruit; zorg dat je levert aan de mensen om wie het gaat. Het gaat niet om de spelletjes die we hier spelen. Het gaat erom dat we eindelijk een keer over ons eigen gelijk heen stappen en elkaar vinden. Dat is waar Nederland op zit te wachten.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank aan de heer Van Meenen voor zijn gepassioneerde betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Graag gedaan.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Waar de D66-fractie volgens mij ook gepassioneerd over is, is het perspectief van brede welvaart. D66 heeft afgelopen voorjaar mijn motie gesteund die het kabinet oproept om brede welvaart centraal te stellen in de Miljoenennota die we vandaag bespreken. Wat vindt de heer Van Meenen van de wijze waarop de inhoud van die motie terecht is gekomen in de Miljoenennota?
De heer Van Meenen (D66):
Iets in mij, een soort fingerspitzengefühl, zegt mij dat u er niet zo tevreden over bent.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Joh! Scherp, scherp.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is politieke ervaring, hoor! Ik moet u eerlijk zeggen dat ik graag uw betoog daarover hoor voordat ik daar een oordeel over heb. Ik heb daar niet voldoende naar gekeken om daar nu iets over te kunnen zeggen, maar ik heb wel het gevoel, en dat hoor ik toch ook wel op verschillende momenten van het kabinet, dat daar wel degelijk oog voor is. We doen hier meer dan alleen maar geld verdienen; het gaat over zo veel meer. Het gaat over het welzijn en de welvaart van mensen. Dat is uw betoog en dat is ook het mijne. Het is altijd schipperen en keuzes maken. Dat is best lastig; dat weet ik uit ervaring. Dus ja, ik weet het niet. U gaat het me vertellen. U vindt het vast niet genoeg.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Joh! Ik ben hier helemaal overbodig. Toch ga ik een vraag stellen. "Brede welvaart" staat welgeteld twee keer op een totaal nutteloze manier in deze Miljoenennota. Er is dus geen gehoor gegeven aan de motie waar u voor heeft gestemd. Daar kunnen we lacherig over doen en daarvan kan worden gezegd "dat is onderdeel van de keuzes die zijn gemaakt", maar het is een fundamentele keuze. Of je kiest voor de ouderwetse economische groei óf voor een bredere afweging van welzijn, niet alleen voor mensen maar ook voor dieren en natuur, niet alleen hier maar ook elders op de wereld, en niet alleen hier en nu maar ook voor toekomstige generaties, waar de heer Van Meenen het over had. Als de heer Van Meenen hoort dat brede welvaart in het gedachtegoed van deze Miljoenennota geen rol speelt, wat vindt de heer Van Meenen daar dan van?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat ben ik niet op voorhand met u eens. Kijk, je kunt de woorden misschien te weinig noemen, maar je kunt het wel doen. Ik vind wel degelijk dat dit kabinet dat doet op een aantal aspecten die u noemt. Overigens ben ik van mening dat moties gewoon uitgevoerd moeten worden. Ik ben het dus met u eens dat u het kabinet daar streng op bevraagd, maar ik ben — net als u dat ongetwijfeld bent — benieuwd naar het antwoord van de minister-president op deze vraag die u nu al in het vooruitzicht stelt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Die vraag ga ik zeker stellen, dus de minister-president is gewaarschuwd. Dan nog een andere vraag, over de toekomstige generaties. Ik vind de oproep van de heer Van Menen om daar een verplichte toets voor te maken heel mooi. Zou de heer Van Meenen ook toekomstige generaties van natuur en dieren daarin mee willen nemen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp niet precies wat u bedoelt. Bedoelt u nu mensen of dieren?
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Nee, niet alleen toekomstige generaties mensen, maar ook toekomstige generaties van soorten die in de natuur voorkomen en dieren.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, natuurlijk, natuurlijk. Ik denk dat we een onleefbare wereld krijgen als daarin geen plek is voor natuur en dieren, dus als u het zo bedoelt, dan ben ik het met u eens.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ja, zo bedoel ik het.
De heer Van Meenen (D66):
Laten we daar vooral zuinig op zijn.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Misschien kan het kabinet in zijn beantwoording die brede opvatting van toekomstige generaties meenemen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik ben nog wel van mening dat dat belang door mensen verdedigd moet worden.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Deze discussie gaat nog uitgebreid terugkomen. De heer Van Rooijen over waarschijnlijk andere generaties.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb een vraag aan mijn beminde collega. U pleitte voor woningen, meer dan een dak. U noemde de woningbouw. Het kabinet heeft ambitieuze plannen, net als het vorige kabinet overigens, voor de woningbouw: 100.000 woningen. D66 wil ook meer steden, tien steden. Ik heb de volgende vraag. Uw partij is voor de beperking van de hypotheekafrenteaftrek voor de eigen woning. Denkt u die doelstellingen te bereiken? Ik denk toch dat u het met me eens bent dat zekerheid over het voortbestaan van de volledige renteaftrek van groot belang is. In dat verband wijs ik — ik ga toch even terug — naar het kabinet-Den Uyl. In het regeerakkoord stond dat de renteaftrek moest worden afgeschaft. Toen wisten ze nog niet dat ik staatssecretaris zou worden. Dat leidde er uiteindelijk toe dat de renteaftrek onder een links kabinet, met tien ministers van links, niet werd beperkt. Dat betekende dat het eigenwoningbezit tussen '73 en '77 in Nederland van 35% — we hadden het laagste eigenwoningbezit van heel Europa — naar 53% ging, dus in vier jaar tijd. Dus als u het beleid van het kabinet-Den Uyl voortzet en niet het beleid van D66, is deze minister van Volkshuisvesting heel blij.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou graag een enorme boom met de heer Van Rooijen opzetten over de hypotheekrenteaftrek. Dat ga ik helemaal niet doen. U kent het standpunt van mijn partij hierover. Dat wordt vooral in de Tweede Kamer uitgedragen. Daar heeft dit kabinet ook een opvatting over. Daar doe ik het mee. Overigens hoop ik dat we, als ik net als de heer Van Rooijen weer in de volgende Kamer mag zitten, hier nog heel lang over kunnen praten. Met dezelfde gevoelens ben ik nu al de heer Rösenmuller en mevrouw Klip half aan het missen. Dat wilde ik ook nog even gezegd hebben. Ja, half, meneer Rosenmöller, want jullie zijn er nog. Zo bedoel ik het.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ga hier natuurlijk geen uitspraken doen over de toekomst, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is klip-en-klaar. Gelet op het beleid van het kabinet, dat wij allemaal ondersteunen, waarbij er enorm gebouwd wordt, 100.000 woningen per jaar, is het toch van belang dat er ook voor de jonge generatie … Daar hebben we 'm weer. We hebben het hier over generaties. Ik heb ook zeven kleinkinderen, die straks willen wonen en een dak willen hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die zekerheid is essentieel. U vindt dat de renteaftrek voor de eigen woning moet worden beperkt, zo niet moet worden afgeschaft. Als u die onzekerheid laat voortbestaan, in hoeverre helpt dat dan bij het bereiken van de doelstelling van 100.000 woningen? U kunt niet zeggen: ja, dat is een zaak van de Tweede Kamer; daar ga ik hier geen antwoord op geven. Uw politieke partij heeft een uitgesproken standpunt hierover. U heeft een minister van Volkshuisvesting. Ik hoop dat deze minister in staat is om die doelstelling te behalen, ook de doelstelling van 270.000 seniorenwoningen. Daar zijn we nog ver van weg. Dan is de hypotheekrenteaftrek niet alleen voor mijn partij, 50PLUS, een heilig huis. Wij willen dat er niet aan getornd wordt. Bent u bereid om met mij die weg op te gaan?
De heer Van Meenen (D66):
Nee. Het korte antwoord is nee. Die bereidheid heb ik niet. Ik sta hier inderdaad namens een politieke partij. Ik heb niet de rol dat ik daarvoor initiatieven ga nemen, maar het standpunt van mijn partij is helder. Natuurlijk wil ook mijn partij dat woningen juist ook voor jonge mensen bereikbaar worden. Maar er zijn wellicht wel betere maatregelen voor te verzinnen. Dat gaan wij hier niet doen. Dus ik ga niet met u mee in deze redenering. Het kabinet neemt een heleboel maatregelen die juist ook voor jonge mensen geschikt zijn. Die gaan wij beoordelen. Ik ga nu niet met u een hele discussie over de hypotheekrente beginnen. Het spijt me zeer.
De voorzitter:
Tot slot, en graag via de voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik ben blij met de duidelijkheid die u me geeft. U zei letterlijk: nee. Uw nee op de hypotheekrenteaftrek …
De heer Van Meenen (D66):
Nee …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
… dat die moet worden beperkt … U zei nee. Maar dat betekent dat dat enorme schade kan toebrengen aan het beleid van het kabinet om het aantal woningen te halen. U wilt de renteaftrek beperken. Dan moet u de gevolgen daarvan ook onderkennen. Dat betekent dat het beleid dus niet haalbaar is.
De voorzitter:
Tot slot, en graag ook via de voorzitter.
De heer Van Meenen (D66):
Waar ik nee op zei, was op de vraag van de heer Van Rooijen of ik bereid was om nu met hem mee te gaan in die gedachte. Daar heb ik nee op gezegd — punt — en niet op wat hij nu suggereert.
De voorzitter:
Het is helder.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik ga nog even terug in de inbreng van collega Van Meenen, want hij noemde heel kort iets over de Europese Unie en het versterken daarvan. Ik ben heel benieuwd hoe hij dan kijkt naar de Miljoenennota en het budget dat is vrijgemaakt voor de Europese Unie.
De heer Van Meenen (D66):
Het budget voor de Europese Unie?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, het budget dat Nederland bijdraagt aan de Europese Unie, waarin we inmiddels behoren tot de zuinige zes. Hoe kijkt hij daartegen aan in relatie tot de versterking die hij wenst in de samenwerking?
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de opvatting van mijn partij het best weer te geven is door te zeggen dat wij ons zorgen maken over waar het geld in Europa naartoe gaat, namelijk nog steeds in hele hoge mate naar boeren. Wij willen dat het meer naar kennis en innovatie gaat. Dat is een discussie die op Europees niveau door onze minister van Buitenlandse Zaken en door onze minister-president gevoerd wordt. Daar ga ik nou niet in treden. Dat. Maar dat wij Europa zeer belangrijk vinden …
De voorzitter:
Dat "dat" klonk heel erg concludent. Mevrouw Perin.
De heer Van Meenen (D66):
… dat delen we, maar niet als een oneindige hoeveelheid geld die daarheen moet.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Waar ik eigenlijk meer naar op zoek was, is het EU-budget dat Nederland heeft, dus wat we daaraan uitgeven. Nederland behoort tot de zuinige zes, terwijl ik de heer Van Meenen en D66 ken als een partij die staat voor versterkte samenwerking. De uitdaging waar we in Europa voor staan, ligt op andere terreinen dan collega Van Meenen aangaf, denk ik. Het gaat om onze veiligheid, maar ook om het versterken van ons concurrentievermogen binnen dit continent. Hoe verhoudt dat zich dan tot de zuinigheid van Nederland?
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat u dat het best kunt samenvatten als niet "de zuinige zes" maar in ieder geval "de innoverende één". Ik denk dat het standpunt van de Nederlandse regering op dit moment is — maar u moet dat vooral ook aan de minister-president vragen — dat wij zien dat er meer en betere doelen, onder andere de doelen die u zojuist noemde, te bereiken zijn met een budget als we daarin ook echt keuzes durven te maken voor de toekomst.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Dan wil ik collega Van Meenen toch meegeven dat als we willen innoveren, landen die daartoe in staat zijn en die zijn zeer welvarend zijn binnen de Unie, daar ook de verantwoordelijkheid voor dragen. Dan passen we niet echt bij "de zuinige zes".
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik heb uw betoog over toekomstige generaties beluisterd. Dat is mooi, maar is de heer Van Meenen het dan ook met mij eens dat we toekomstige generaties niet moeten opzadelen met een enorme staatsschuld?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Is de heer Van Meenen het dan ook met mij eens dat dat betekent dat we keuzes moeten maken in schaarste en dat er dus ook moeilijke keuzes moeten worden gemaakt, omdat we, nogmaals, onze toekomstige generaties niet met een enorme schuldenlast willen achterlaten?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, eens.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Prima.
De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie de heer Rosenmöller nog voor de lunchpauze.
De heer Rosenmöller i (PRO):
Ja, toch nog even. Wij hebben beiden gepassioneerd gesproken over de verbinding tussen democratische krachten in dit huis en daarbuiten. Nu is de politieke werkelijkheid op deze 6de oktober om 12.30 uur dat de BBB-fractie zegt allerlei voorwaarden te hebben aan steun voor het Belastingplan, zoals intrekken of fundamenteel wijzigen van de stikstofbrief en nog een paar andere dingen. Dat zien wij met elkaar niet gebeuren. Hoe komen we nu tot een stap vooruit, niet zijnde verkiezingen? Want dat willen we, denk ik, allebei niet. Maar hoe komen we nu met het pleidooi dat u en ik allebei gehouden hebben een stap vooruit op weg naar de begroting 2027?
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat die stap vooruit vooral gezet moet worden in de Tweede Kamer en door het kabinet. Daarom is het toch wel goed dat dit debat gehouden wordt, zodat het kabinet en de Tweede Kamer zich ook een oordeel kunnen vormen over hoe de situatie is als men uiteindelijk met de plannen hier terechtkomt. We hebben ook bij het debat over de regeringsverklaring al wat vooruitblikken gegeven. Dat is, denk ik, de maximale invloed die wij op dit moment hebben. Meer moeten we er hier ook niet van gaan maken.
De heer Rosenmöller (PRO):
Maar we krijgen dat natuurlijk allemaal op ons bordje. We wegen als politici allemaal de situatie. We zijn rolvast of vinden dat we dat moeten zijn. Wij zijn dat in ieder geval. Er gebeurt aan de andere kant veel. We kunnen straks vragen stellen aan de minister-president, maar ik vraag het nu aan u. Je kunt, met de kennis van nu, concluderen dat de taxatie is dat het via die route niet gaat werken. We hebben het erover dat we over onze schaduw heen moeten stappen. Hoe komen we dan, op weg naar 2027, bij het verder weg liggende doel voor de toekomstige generaties et cetera? Dat begint vandaag, op weg naar 2027. Hoe komen we daar? We willen geen verkiezingen.
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik het heel praktisch maken: ik zou het zeer betreuren — ik verwacht het ook niet — als dit kabinet afscheid gaat nemen van de stikstofbrief. Laat ik het zo concreet maken. Ik denk dat dat het helderste is wat ik erover kan zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Van Meenen (D66):
Dat kan gewoon niet richting de toekomstige generaties, in mijn ogen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Wat betekent dat allemaal? Laat ik er iets anders naast zetten. Ik zit ook al zo'n 25 jaar in de politiek. Ik heb in alle mogelijke constellaties samengewerkt, van links tot rechts, tot uw orders. Ik heb in de Leidse politiek zelf colleges mogen maken met aan de ene kant de SP en aan de andere kant de VVD. Het kan allemaal, maar het moet wel beginnen met echte bereidheid. Nogmaals, dat is meer dan lippendienst. Ik denk dat uw partij ook heeft laten zien dat men bereid is om er meer dan lippendienst van te maken. Het begint ermee dat je het werkelijk wilt, dat je dat laat zien en dat je ook bereid bent om pijn op je te nemen. Dat moet gebeuren, maar dat moet nu dáár gaan gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (PRO):
Dat ben ik met u eens. We zullen het met elkaar moeten doen. In een totaalakkoord zit altijd pijn. Het is niet allemaal feest. We weten nu welke route wel kan en welke route niet kan. De gezamenlijke oproep van u en mij aan het kabinet, op basis van het bredere betoog dat we allebei hebben gehouden, zou kunnen zijn: koers niet af op verkiezingen, maar op de route die kan; daarmee doen we iets goeds voor de huidige en de toekomstige generaties.
De heer Van Meenen (D66):
Laten we alsjeblieft niet afkoersen op verkiezingen. Ik denk dat nog meer partijen dan alleen de partijen die echt willen samenwerken dat met elkaar delen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Rosenmöller. Ik denk dat men vandaag scherp ziet wat hier gebeurt, maar het is aan anderen om dat te beoordelen. Het is niet aan mij om daar nu conclusies aan te verbinden. Een scherp standpunt is een scherp standpunt, voor dit moment. Het is aan het kabinet en de Kamer om daarmee om te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.33 uur geschorst.